2008年01月21日
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
おっちゃんやで～。これからイベント・団体評価するでえ。それでな、それら格闘エンタを５つの類型に分けましたわ。ただ定義できるもんもあれば、理念型として定義不可能なもんもあるねん。因みにボクシング等の特化した格闘エンタは言及しません。
５０年代～９０年代 近代プロレスの時代 日プロ＜近代プロレス/客観的競技性と客観的演技性＞ 尊厳である日本国家の敗北によって自信を失ってた日本人が、日本共同体代表の力道山が共同体外の外国人レスラーを倒すことによって自信を取り戻すと共に熱狂、プロレスは一気に国民的なエンターテイメントとして君臨することになるねん。近代社会においては国家規模の共同体を肯定するような、最終的に共同体の代表が勝利する予定調和が喜ばれるねん。この頃の格闘エンターテイメントには主観的競技性と主観的演技性は必要なかったのやから、八百長やないねん。如何に大衆を歓喜させる予定調和を提供できるかのガチやったんや。 全日本＜近代プロレス/客観的競技性と客観的演技性＞ ジャイアント馬場が日本共同体の代表として、外国人レスラーを紆余曲折を経て打ち倒していくねん。 新日本＜近代プロレス/客観的競技性と客観的演技性＞ アントニオ猪木が日本共同体の代表として戦っていくのやけど、全日にええ外国人レスラー抑えられてもうたから異種格闘技に見せかけたのやけど、その本質はおんなじやったんやで。 ８０年代～９０年代 ＭＭＡの予感 ＵＷＦ＜格プロ/客観的競技性と客観的演技性＞ 物質的欲求が充足されてきて国家規模の共同体の衰退が始まってきた。それに変わる観衆からの直接性の希求に応じてプロレスはＭＭＡ調になるねん。ＵＷＦはプロレスからＭＭＡの過渡期における産物やったんや。 U－FILECHAMP＜格プロ/客観的競技性と客観的演技性＞ 田村潔司がＵＷＦのノスタルジーで００年代に入ってから主宰した団体や。格闘プロレスの時代や無いから観客に支持されることなかったんや。 UWAISTATION＜格プロ/客観的競技性と客観的演技性＞ かつてＵＷＦに所属してた上井文彦が田村同様００年代に入ってからノスタルジーで主宰したのがこの団体や。格闘三銃士を柱にやってたのやけど、勿論観客はそんなん望んでないから支持されることはなかったんや。最近上井氏はプロレスが衰退してるから皆が大同団結する必要性を説いてたけど、それこそ既得権益を狙うことでな、それはなんでプロレス界があかんようになったかの社会分析を欠いたロマンでしかないよ。ただワイドショーにも取り上げられるような選手が必要、ともゆうててそこは正しいわ。そうなんや、世間を相手にせなあかんねん。 ９０年代～００年代 ＭＭＡの台頭 Ｋ－１＜打撃ＭＭＡ/主観的競技性（打撃限定）＞ ｋ－１を単なるキックボクシングの伝統性で捉えるとしたらそれは皮相な捉え方でしかないねん。これは直接性の希求に応じた打撃限定のＭＭＡやねん。キック・空手・拳法・カンフーなどの打撃系の総合格闘技がｋ－１なんや。分かりやすいルールにヘビー級のど迫力で人気を博したんや。 バーリトゥードジャパン＜ＭＭＡ/主観的競技性＞ 打撃のみに特化しない、なんでも有りを謳った自由度の高い格闘技がＭＭＡやねん。初期は残酷さが売りでな、観客も「殴れ！」「殺せ！」て喚いてた。これはつまり息苦しい言語に依拠した社会において選手らのラフファイトによってカタルシスを獲得してたことを意味するねん。当時は客の目も肥えてないから技術は勿論のこと物語を楽しもうゆう発想は些少でな、なんでもありを売りにしてたバーリトゥードにおいては兎に角荒々しいラフファイト目当てにしてる客が多かったんや。 ＰＲＩＤＥ＜ＭＭＡ/主観的競技性＞ 最初は異種格闘技戦の色合いが強かったのやけど技術が成熟してくると一元的なＭＭＡルールに定着、煽りＶに代表されるように萌芽的ではあるものの関係性の希求にも応じるようになったんや。また不祥事で消滅したようにいわれてるけど、消滅前に人気もかげりが見え出してた。 ００年代～ 高度化するＭＭＡ ＩＧＦ＜現代プロレス/主観的競技性と主観的演技性の統合＞ 競技性のみのＫ－１やＰＲＩＤＥも、社会が成熟してきて観衆が関係性を希求するようになると、軒並み閉塞しだすねん。こうして現代格闘技の理念は競技性と演技性の統合になるねん。それにいち早く注目し現代プロレスを提唱してた猪木は、影響力のある新日で近代プロレスから現代プロレスへの転換を図ったのやけど失敗、そこで新イベントＩＧＦを立ち上げたんや。ＭＭＡブームは現代プロレスへの発展過程でしかなかったんやで。
大まかにゆうたら近代プロレスから現代プロレスへのこの一連の流れがわかるやろうか？格闘エンターテイメントも社会的存在である上は社会的文脈があるねん。社会分析とはそういった社会的性格を看破した上で語られるものなんやで。 ほなな。
posted by つるじょあ ｜15:47 |
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この記事に対するコメント一覧
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
こんにちは、文章能力凄いですね、どうすれば身につけられるのでしょうか？
３年後はどこが流行るだろう。
ＩＧＦはいまいちリアリティー不足で自分はＰＲＩＤＥのような煽って選手が勝ち負けに徹する闘いが好きです。（徹するといっても勝ち方に拘る人もいるから勝敗に徹するでもないかもしれません）
posted by つながり | 2008-01-21 16:08
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
なかなかよい感じですが、格闘技の流れが少々間違っています。
まず佐山の流れです。新日本からＵＷＦからシューティングにいきバーリトゥードJAPANにいき修斗です。
バーリトゥードは競技性がないので修斗で競技性を出していくために厳格な総合格闘技になっています。
佐山はそこで離れ掣圏道に流れていきます。どちらかというと総合の流れの先駆者は佐山です。
前田は総合格闘技をしたかったわけではありません。ＵＷＦのプロレスをしたかったのです。だからＫＯＫでは寝技の打撃がなかったのです。
Ｕインターは完全にプロレスです。そこから総合の形になったのはキングダムになってからです。そこでバーリトゥードJapanがてきます。
あと藤原組からパンクラスやバトラーツはパンクラスはＵプロレスから格闘技に行きバトラーツは格闘プロレスをやっています。
Ｕファイルは団体というには微妙です。個人ジムですね。
上井はＵと昭和プロレスの融合を狙ったけど前田と仲たがいですね。
Ｋ１は立ち技のＭＭＡどころかできることに限定に限定を重ねてテレビに映せる格闘技に変化させていったんです。
実際ムエタイのトップ選手が成功例がないの肘がないことと首相撲の限定が決定的な要素です。
ちなみにブアカーオはムエタイのトップ選手ではありません。
石井館長はＫ１をわかりやすくそしてプロレス的要素を入れてやったことが成功秘訣でした。
ちなみに正道会館はリングスと提携していたので角田など正道の選手はリングスで試合をしています。
総合やＭＭＡの流れをもし知りたいのであればＵＷＦや修斗の流れは押さえないといけないですね。
グランドの打撃を一番最初に解禁したのは日本では修斗が初めてです。
でちなみにその人のところでアマチュア修斗練習しています。
posted by ザビエル | 2008-01-21 17:12
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
格闘技に関して素人のおーいお茶です。
噂のブログとあって素人ながらブログを拝見してました。（大半は長いので流し読みですが・・）
おっちゃんの上手い言い訳にいつも感動しており、今回は一つ自分も参加したいなと思い初めてコメント致します。
格闘技素人でも猪木や亀田の名前は知ってます。その2人を崇高しているおっちゃんも知ってます。理由は競技性と演技性を兼ね備えているかですよね。それを両立した団体ＩＧＦが現代プロレスということですよね。ここまでは理解できました。
解らないのが、前エントリーで『大成』という言葉を使ってます。その具体的な線引きは何でしょうか？どうなったら大成したことになるのか・・・。
そして大成するのを当たり前に言ってますけど、それほど先が読めるおっちゃんなら、いつ大成するか解りますよね？5年後？10年後？100年後？
素人に教えて頂きたいと思います。
解らないとかなしで。大成するって言い切ってるのは根拠があるからでしょ？
宜しくお願します。
posted by おーいお茶 | 2008-01-21 17:22
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
おっちゃん、今回分かりやすすぎるぞ。
体でも壊したか？
posted by どうした？ | 2008-01-21 17:24
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
あともう一つ
９０年代は新日、全日などプロレスはかなり盛り上がっていて総合や格闘技はそれほど盛り上がっていませんでした。
総合やＫ１のが盛り上がり始めたのは９０年後半からです。
プロレスが衰退しいるのは団体が飽和してしまったからです。
いま今現在プロレス団体はプロモーションも含めると４０以上あります。
つるじょあさんは俺的には考え方は反面な部分がありますがいい視点あると思います。ですが格闘技やプロレス全般の流れなどの情報が少々少ないように感じます。
posted by ザビエル | 2008-01-21 17:29
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
細かいところは突き飽きたから触れないけど、割と分かりやすいよ、今回。
ちなみに本物のザビさんはこんなに詳しくスマートに書けないように思うが？
格闘技経験も本物は無いでしょ？
posted by ｋａｓｔｕ | 2008-01-21 19:10
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
アマゾンブレードと試合を組まれて小川怒りの乱入
これなんて予定シナリオ？
完全な近代プロレスとやらじゃん
やっぱIGFも近代ですか・・・
posted by ＿ | 2008-01-21 20:45
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
つるじょあさん
もう一度整理してみたください。わからないことがあれば情報提供します。
ＳＷＳもそこからＷＡＲにうつっています。
ＳＷＳとメガネスーパーとの契約が切れて藤原組にメガネスーパーが契約して大きな大会をしていますよ。モーリススミスとの船木や鈴木みのるの流れもあります。
ＵＦＣが出てくるまでの流れも整理したほうがよいです。
そうするともっと掘り下げられます。
posted by ザビエル | 2008-01-23 09:56
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
過去を懐かしむ。もしくは歴史のお勉強にはなっても現代プロレスを
考える上においてはあまり必要のない情報整理だと思います。
過去にこだわるよりも現代プロレスとは何か？を掘り下げる方が有益
ではないでしょうか？
一言で言えば
「時代に合った新しいプロレスを創造する」
で終わってしまうような気もしますけど…。
posted by HT | 2008-01-23 10:59
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
ＨＴさん
「時代にあった新しいプロレスを創造する」
素晴らしい言葉です。
良いと思います。キックボクシングにしても多くの団体がありいろいろとルールの変化もあります。ボクシングだってルールが若干違います。だから団体が分かれているのだと思います。
たとえば修斗をプロレスと言う人はほとんどいません。格闘技と言います。
プロレスを格闘技と言う人もいます。格闘技といわない人もいます。
プロレスはプロレスと定義する人もいます。ノアの杉浦はプライドに２度出場しています。彼は格闘技とプロレスを分けて考えています。
格闘技には格闘技の歴史があってルールの流れもあります。先に書きました。リングスＫＯＫではグランド打撃はありません。ＴＫや田村、ノゲイラ、ヒョードルなどはそちらで経験をつみました。
現在の総合格闘技の中量級は修斗経験者がが層を成しています。宇野、五味、KID、高谷、青木、などなど。修斗出身者が何故活躍できるかそれは競技性を高めアマチュアから這い上がってきている総合格闘家だからです。
そんな優秀なオリンピック選手でもすぐには勝てませんよね？
何故か？？競技が違うからです。プライドやＨＥＲＯＳが新しいプロレスと言う定義もよいと思います。
しかし、いま現存でやっているプロレスがプロレスではないというのは乱暴な論理です。
特にいま総合格闘技のルールがとても複雑になってます。
もはやバーリトゥードとは呼べなくなっています。
つるじょあさん
立ちの格闘技でもし立ちの総合格闘技というのならばミャンマーラウェイと言う競技がが立ちの総合格闘技といえるように思えます。ミャンマーの国技だそうです。
日本人のキックボクサーやムエタイファイターは何人か出場しています。
シュートボクシングも立ちの中では制約が少ないほうです。
posted by ザビエル | 2008-01-23 14:06
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
つながりはん
＞文章能力凄いですね、どうすれば身につけられる
＞のでしょうか？
古典から最新の社会科学の本をよむことですわ。また哲学も忘れたらあかんで。
＞ＩＧＦはいまいちリアリティー不足で自分はＰＲＩＤＥ
＞のような煽って選手が勝ち負けに徹する闘いが好き
＞です。（徹するといっても勝ち方に拘る人もいるから
＞勝敗に徹するでもないかもしれません）
ＩＧＦはリアリティー不足ゆうことやけど、逆にゆうたらリアリティー身につけたらええゆうことやろ？これからＩＧＦは変わっていきまっせ。またＰＲＩＤＥは競技性に偏向してるから、世間は注目せえへんねん。
ザビエルはん
＞まず佐山の流れです。新日本からＵＷＦから
＞シューティングにいきバーリトゥードJAPANにいき修斗です。
それはおっちゃんもしってるよ。なんでバーリトゥードジャパン本文で言及しながら図に載せてないかわかるか？図に載りきらんからや。ＰＲＩＤＥは絶対押さえたかったから優先順位の下の修斗や掣圏は無視したのや。リングスと正道会館が提携してたのもしってるけどこれでええと思うで。細かい部分ではおかしなところもあるけども、大体押さえられてたらええのとちゃうかな。ただな、一つポカやったのは、ＩＧＦ載せてないことですわ（氷点）。
＞ＳＷＳもそこからＷＡＲにうつっています。
ザビエルはんは大局的な視点が欠けてるなあ。インディーも全てかかなあかんのか？枝葉末節に走ると全体の流れを理解でけんようになるで。ＨＴはんもゆうてるけど、意味の無い情報整理やとおもうで。
＞格闘技やプロレス全般の流れなどの情報が
＞少々少ないように感じます。
あの図が全てと誤解してしまうザビエルはんは読解力が欠けてると思う。現代プロレスへの言及の中で生まれた図やのにＷＡＲに言及すべきゆうのは何が論点になってるのか理解してない証拠や。
ザビエルはんは格闘技やってるそうやけど、現場につかりすぎて客観性がかけてるのとちゃうかな。
おーいお茶はん
＞おっちゃんの上手い言い訳にいつも感動
言い訳なんてしてないがな。
＞どうなったら大成したことになるのか・・・。
世間に注目されて社会的に成功したら大成ですわ。
＞それほど先が読めるおっちゃんなら、いつ
＞大成するか解りますよね？5年後？10年後？
＞100年後？
ええか、例えばブラックホールの存在は理論上わかってたのやけど、実際にそれが確認されたのは後のことや。現代プロレスも同様でな、実際に成功が確認されたわけや無いけども理論上はもうこれしかないねん。あと、大成する時期なんてわかるわけないがな。社会的事象は意識的な諸作用力の相互作用によって発展の条件を充たしたり充たさんかったりしておこるねん。おっちゃんがすべての社会を把握するのは論理的に不可能やから、詳細な時期を示すのは無理や。せやけどいずれ起こることに関して言及することは可能やねん。
ほなな。
posted by つるじょあ | 2008-01-23 17:04
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
ザビエルはん
＞立ちの格闘技でもし立ちの総合格闘技と
＞いうのならばミャンマーラウェイと言う
＞競技がが立ちの総合格闘技といえるよう
＞に思えます。ミャンマーの国技だそうです。
それがｋ－１の誕生と何が関係あるねんな。無関係な薀蓄ほざきたいのやったら別でやってくれ。
＞シュートボクシングも立ちの中では制約が
＞少ないほうです。
あんたなあ、無関係なことごちゃごちゃ書くのやったらもうでていってくれ。ある意味荒らしでっせ。
ほなな。
posted by つるじょあ | 2008-01-23 17:31
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
ザビエルさん
＞ そんな優秀なオリンピック選手でもすぐには勝てませんよね？
＞ 何故か？？競技が違うからです。プライドやＨＥＲＯＳが新しいプロレスと言う定義もよいと思います。
オリンピック選手と言うのが誰のことかわからないのですが、たとえレスリング
やボクシングの金メダリストであっても違う競技でいきなり活躍するのが難しい
のは当たり前のことで、話の意図がよくわかりません。
私は、もし新日ストロングスタイルが今の時代にも生き残っていたならばPRIDEや
HERO'Sに近いものになっていたのではないかと思っています。
＞ しかし、いま現存でやっているプロレスがプロレスではないというのは乱暴な論理です。
どうも誤解されているような気がしてならないのですが、私は現存のプロレスが
プロレスではないなど言っているつもりはありません。
むしろ「みーんなプロレス」が私の考えに近いですよ。
「範疇外」や「私の中の」のような表現を使うことで、私の嗜好としての枠の
話であって優劣や否定肯定ではないことを示しているつもりだったのですが…。
私は音楽は好きですがクラシックには興味は一切ないので私にとっては範疇外
ですと書いたらクラシックを音楽として否定していることになりますか？
私は馬場も鶴田も川田も三沢も小橋も試合を見たことがないんです。
小橋に至っては写真を見たことがある程度で動いている姿すら見たことないです。
だから否定も肯定もできないので範疇外と言うしかないんです。
ただ「純プロレス」と言う言葉は好きではないです。
posted by HT | 2008-01-23 20:19
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
ＨＴさん
クラシックの話しはとてもよくわかりました。俺も「純プロレス」と使うのは本当は好きではありません。
大体話しは理解しました。
つるじょあさん
これは俺が書いた文章ではありません。
「つるじょあ、おまえこそこの世から出てけ」
「あんたなあ、無関係なことごちゃごちゃ書くのやったらもうでていってくれ。ある意味荒らしでっせ。」
これは問題があるように感じます。自分がわからない知識をだされたら荒しとは如何なものでしょう。
シュートボクシングはＫ1とは十分つながりもあるし歴史も古いです。アンディサワーなどはシュートボクシングのチャンピオンでＫ１でもチャンピオンになっています。
ミャンマーラウェイも立ちの総合格闘技と言われ立ちの中では一番制約も少なく、国内のトップキックボクサーも出ています。
Ｋ１の誕生のさいにテレビにあわせたスポーツライクな格闘技をつくることを考えたのが石井館長です。
ムエタイやラウエィやシュートボクシングなどの技術で血がでるもの怪我が判定につながるものを削除しました。
それが立ちの総合格闘技をＫ１が創設したように書かれているのは間違いといったのです。
あの図が全てではなくあの図の縮小の仕方がおかしいと指摘しただけです。
日本の総合の流れをかくときに修斗がのってないのとＵＷＦの流れがむしろ適当過ぎるのはどうかと思いました。
答えられないと荒しとは酷いように感じます。
posted by ザビエル | 2008-01-23 20:54
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
ザビエルはん
＞自分がわからない知識をだされたら荒しと
＞は如何なものでしょう。
わからへんから荒らして決め付けてるゆうのがすでにずれてるねん。詳細は重要やないから言及せえへんてゆうてるやないか。
＞ムエタイやラウエィやシュートボクシング
＞などの技術で血がでるもの怪我が判定に
＞つながるものを削除しました。
ｋ－１は成り立ちでゆうたら館長も佐竹も角田もフグも武蔵も金泰泳も皆正道会館やからその流れを主にしたのや。厳密にやったらムエタイもキックも骨法もはいるけども、全ては言及でけへんておっちゃんゆうてるやんか。
＞立ちの総合格闘技をＫ１が創設したように
＞書かれているのは間違いといったのです。
打撃系ＭＭＡの主流作ったんはｋ－１やないかい。プロレスかて日本プロレス前にもあるわ。
＞日本の総合の流れをかくときに修斗が
＞のってないのとＵＷＦの流れがむしろ
＞適当過ぎるのはどうかと思いました。
修斗に関しては言及したやんか。図にしたらかききれんかったんや。バーリトゥードジャパン本文で言及してるのに図に掲載してないやろ？ＰＲＩＤＥ消すわけに行かんからああせざるをえんかったんや。それにな、あんたはプロレスと格闘技は分けて考えてたけど、ルーツはプロレスにあることをおっちゃんはいいたかったのやで。
＞答えられないと荒しとは酷いように感じます。
答えられへんから荒らしてゆうてるのとちゃうねん。あんたの着眼点がずれてるねん。ミャンマーラウェイも図に掲載すべきやなんて格闘マニアの主張で議論の邪魔でしかないよ。結果として荒らしになってるよ。
ほなな。
posted by つるじょあ | 2008-01-23 22:24
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
＞打撃系ＭＭＡの主流作ったんはｋ－１やないかい。
私は言いたいのは打撃系のＭＭＡではないことです。立ち技限定のＭＭＡとおっしゃるけれどもあまりにも限定に限定を重ねているために、ＭＭＡとはいえません。Ｋ１という１競技でとなっています。
テレビに見れるスポーツライクな格闘技にしたということです。
＞ルーツはプロレスにあることをおっちゃんはいいたかったのやで。
これも無理がありますよね。ＭＭＡだったりヴァーリトゥードの流れはアメリカだったりブラジルだったりですよね。
プロレスもあり、空手、柔道、ボクシング、などなど戦わせるためになるべく制約のない試合をするためにあるのがＭＭＡだったりヴァーリトゥードであるのだから。
＞ミャンマーラウェイも図に掲載すべきやなんて格闘マニアの主張で議論の邪魔でしかないよ。結果として荒らしになってるよ。
よく読んでください。誰もミャンマーラウェイやシュートボクシングを図に入れろといっているのではありません。
Ｋ１が立ちのＭＭＡと言うにはとても不備があるために立ちのＭＭＡと呼ぶのであればこういう競技があるということをいっているだけです。
＞格闘マニアの主張で議論の邪魔でしかないよ。結果として荒らしになってるよ。
これは如何なものでしょうか？？議論として答えられないものはマニアとして片付けることは議論をする場の議長として果たして正しい物言いでしょうか？？
私は格闘技もプロレスもある程度の知識を得た上で話し、アマチュアではありますが試合に出たりしたことの上で述べているだけです。
＞全部乗っけろなんて誰も言っていません。ＵFILEや上井ステーションなどが団体として取り上げられるのならばよっぽどＷＡＲや修斗が取り上げられる素材ではないかと思っただけです。
＞着眼点がずれてるねん
着眼点についてはつるじょあさんの定義が盲点があり情報の甘さなどが目立つため話したことを荒しといわれるのはどうかと思います。
議論の場の議長とするならば問題ある言葉であるとおもえますが
posted by ザビエル | 2008-01-23 22:54
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
ザビエルはん
＞立ち技限定のＭＭＡとおっしゃるけれども
＞あまりにも限定に限定を重ねているために、
＞ＭＭＡとはいえません。Ｋ１という１競技でと
＞なっています。テレビに見れるスポーツライク
＞な格闘技にしたということです。
おっちゃんは格闘エンターテイメントについて語ってるの理解してるのやろうか？商業主義を前提にしてるのや、社会の枠内で限定されるにきまってるやないか。
＞ＭＭＡだったりヴァーリトゥードの流れは
＞アメリカだったりブラジルだったりですよね。
スポーツはアメリカナイゼーションによってエンターテイメントになるねん。つまり銭儲けになったんや。それが資本主義社会での自意識ゆうもんでっせ。ＭＭＡの勃興も商業主義と結びついてるねん。銭儲けになるから主流になるねん。近代社会の格闘技はプロレスやった。それが現代黎明期ではＭＭＡになった。どこにバリトドの余地があるねんな。ＵＦＣは海外やから書き込んでないねん。ＮＷＡも図にないやろ？
＞Ｋ１が立ちのＭＭＡと言うにはとても不備が
＞あるために立ちのＭＭＡと呼ぶのであれば
＞こういう競技があるということをいっているだけです。
格闘エンターテイメントの地平でゆうたらｋ－１こそ立ち技系ＭＭＡの最高峰や。
＞議論として答えられないものはマニアとして
＞片付けることは議論をする場の議長として
＞果たして正しい物言いでしょうか？？
何を議論されてるか理解してないもんが的外れな指摘を反復してたとしたら、それをブログ主が荒らしと認定したとしても自然のことやとおもうで。
＞全部乗っけろなんて誰も言っていません。
＞ＵFILEや上井ステーションなどが団体として
＞取り上げられるのならばよっぽどＷＡＲや
＞修斗が取り上げられる素材ではないかと思った
＞だけです。
おっちゃんは格闘プロレスを格闘技の変遷の２番目に位置づけてるやんか。１番目のプロレスは３つ、２番目の格闘プロレスも３つ、３番目のＭＭＡも３つや。つまり数合わせやねん。ＵＷＦだけやと寂しいから見た目のバランスとったんや。これはブログにおける表現やから、おっちゃんの勝手ちゃうか？
＞着眼点についてはつるじょあさんの定義が
＞盲点があり情報の甘さなどが目立つため
＞話したことを荒しといわれるのはどうかと思い
＞ます。議論の場の議長とするならば問題ある
＞言葉であるとおもえますが
格闘エンターテイメントについて語ってるのにエンターテイメントを無視した視点は着眼点がおかしいとおっちゃんはおもてます。本文のタイトルにも「格闘エンターテイメントの変遷」てあるやんか。
ほなな。
posted by つるじょあ | 2008-01-23 23:28
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
つるじょあさんの論じるものを読んでいると度々八百長論やガチ論が結構出てきます。
格闘エンターテイメントとして現代プロレスを考えると八百長論なんってものは絶対存在しないことになるのに。
ＩＷＧＰの話しの中に八百長論が入ってくることに違和感を感じます。
格闘エンターテイメントとして猪木対ホーガンがあるならあれはガチンコのはずです。弓矢固めもガチンコであるといえるはずです。矛盾が生じるんですよ。
＞どこにバリトドの余地があるねんな。ＵＦＣは海外やから書き込んでないねん。ＮＷＡも図にないやろ？
バーリトゥードはブラジルですよ。なんでもありのバーリトゥードをやっているブラジルからＮＨＢとしてＵＦＣが始めてある程度の規制をつけることによりＭＭＡ（総合格闘技）として成長していくようになったと考えますが。
海外事情なのでそれはまあ良いです。
＞これはブログにおける表現やから、おっちゃんの勝手ちゃうか？
これを言われちゃ何も言えません。その通りです。でもそうすると何もここでブログを作る意味がなくなるのでは？？コメントかけないでないですか？？
ＵＷＦから格闘技団体ではなくエンターテイメントとして考えるならば初期のパンクラスは秒殺格闘エンターテイメントとして確立されていたのでは？
＞格闘エンターテイメントについて語ってるのにエンターテイメントを無視した視点は着眼点がおかしいとおっちゃんはおもてます。本文のタイトルにも「格闘エンターテイメントの変遷」てあるやんか。
これに固執するのならいいのですが三崎の反則裁定については厳格なところに凄く違和感を覚えます。
亀田対内藤もそうですが。内藤も結構紆余曲折の人生を歩んでいます。十分格闘エンターテイメントの素材としてつかえるとおもいます。それなのに否定の連続だったので
posted by ザビエル | 2008-01-23 23:55
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
ザビエルはん
文脈で読み取って欲しいのやけど全て説明せなあかんのかいな。
＞格闘エンターテイメントとして猪木対ホーガンが
＞あるならあれはガチンコのはずです。弓矢固めも
＞ガチンコであるといえるはずです。矛盾が生じるんですよ。
あんたが当時競技性があったてゆうたからそれを否定したのやないか。当時弓矢固めもガチンコやったのはおっちゃんも認めてるよ。それは当時の格闘技が如何に大衆が喜ぶ予定調和を提供するかのガチやった意味でや。せやけど今日的な猪木が提唱する意味でのガチンコは当時はなかったよ。簡単にゆうたらな、競技性の質が変わってるねん。あんたが猪木は昔とおんなじことやってるてゆうてたからおっちゃんそれを否定したんやで。
＞海外事情なのでそれはまあ良いです。
薀蓄垂れ流してなにがしたいねん。ええのやったら書き込まんでええがな。
＞その通りです。でもそうすると何もここで
＞ブログを作る意味がなくなるのでは？？
おっちゃんの文意をまた読み違えてるわ。格闘プロレスを他のジャンル同様に表現のバランスを考えて３つにしたことに関して「これはおっちゃんの勝手」てゆうてるのに、全体の表現に対してゆうてると誤読してるねん。
＞亀田対内藤もそうですが。内藤も結構
＞紆余曲折の人生を歩んでいます。十分
＞格闘エンターテイメントの素材としてつかえる
＞とおもいます。それなのに否定の連続だったので
内藤は競技性のみで演技性がかけてるておっちゃん過去に散々指摘してるで。
結局なんや、的外れな薀蓄垂れ流したりおっちゃんの適正を否定して何が争点になってるかを理解せんと散々荒らしまわっといて、それには言及せえへんのかいな。それやったらもう書き込みは遠慮してもらうわ。
ほなな。
posted by つるじょあ | 2008-01-24 01:03
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
なんや、おっちゃんでも持て余してるなあ
久しぶりにキツイ事言ってるし
ザビさんはウンチク全部吐き出さないと気が済まない人みたいやな
こうなったら国際軍団もＦＭＷも図に入れて作り直しするしか・・・
posted by ｋａｔｓｕ | 2008-01-24 01:31
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
ｋａｔｓｕ さん
ＦＭＷを忘れていました。つるじゃさんの論理であれば一番大仁田はふさわしいはずです。
それこそデスマッチでインディーをつくりまくり、スキャンダラスな話題づくりなどをしてテレビにも良く出て国会議員にまでのぼりつめたではないですか？？
つるじょあさん
大仁田の評価がないですけれどどうですか？？世間を巻き込んで国会議員にまでなりました。格闘エンターティメントとしては第一人者ではないでしょうか？？
＞内藤は競技性のみで演技性がかけてるておっちゃん過去に散々指摘してるで。
でも日本チャンプ時代に亀田に挑戦状おくったり試合をうけなければ逃げ出した運動など結構運動していましたよ。
スポーツ新聞でもニュースでも取り上げられていました。演技性が凄く素晴らしいかどうかを言われると難しいけどそれなりにやっているかなって。
「はじめの一歩」のようだといわれていたときもあります。
＞結局なんや、的外れな薀蓄垂れ流したりおっちゃんの適正を否定して何が争点になってるかを理解せんと散々荒らしまわっといて、それには言及せえへんのかいな。それやったらもう書き込みは遠慮してもらうわ。
この程度は薀蓄にもならないですよ。垂れ流しだなんて失礼だなーー。
適正を否定というより指摘です。指摘されて怒って散々荒しまくるというのはどうかと思いますよ。
＞あんたが当時競技性があったてゆうたからそれを否定したのやないか。
競技性も含めた上で話しています。世間に対してＩＷＧＰをスタンダードなものにしたいからやっていました。それこそつるじょあさんのいう競技性と演技性の融合でないのではないですか？
あの時代はあれが競技性でもあったということになります。
如何ですか？？
議論を構築するときに他者との相違なども当然考えながら勧めていくと思います。
自分の意図が伝わらなかったときに人の理解力のせいにするのが「現代プロレス論」をうたうつるじょあさんにとって失言ではないでしょうか？
理解力がない人や伝わらない人は荒し、自分より薀蓄を知っている人も荒し、そうするとつるじょあさんのブログは自分の価値観にのみ迎合する人しか駄目と言うブログなのでしょうか？？
posted by ザビエル | 2008-01-24 09:24
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
ザビエルはん
＞スポーツナビさんに私の表現と主張が荒らし
＞ならば消されていると思います。
一見したら荒らしやないから悪質やねん。
＞自分の論理が通用しない場合荒しというのは
＞かなり抑圧的な部分を感じます。
ふしぎなことゆうなあ。おっちゃんはいつ論破されたんや？
＞これはとても残念です。つるじゃさんは
＞論者ではなかったのですか？？口を
＞つぐむことでの自己防衛は問題だと思われます。
荒らしと口きくのはおっちゃんいややねん。
＞議論を構築するときに他者との相違なども
＞当然考えながら勧めていくと思います。
おっちゃんが格闘エンターテイメントについて語ってることは、タイトルでも記事中でも言及してて明らかや。それやのにあんたは誤読しておっちゃんの適正を散々否定したやろ？これは議論の構築の作法とかゆう高級な問題やないねん、それ以前的に誤解に基づいて人格を否定したのやからそれに対して謝罪の一つもゆうべきやないか。荒らしやったら無視してもええけどな、議論の前提となる信頼すらない人間と議論できるわけないやろ。
＞自分の意図が伝わらなかったときに人の
＞理解力のせいにするのが「現代プロレス論」
＞をうたうつるじょあさんにとって失言ではない
＞でしょうか？
誰がそないしたんや？誤読もたいがいにせえよ。疲れるわ。
＞理解力がない人や伝わらない人は荒し、自分より
＞薀蓄を知っている人も荒し、そうするとつるじょあさんの
＞ブログは自分の価値観にのみ迎合する人しか駄目と
＞言うブログなのでしょうか？？
このブログみてみい。皆おっちゃんの主張に理解ないし、伝わらんこともあるし、おっちゃんより薀蓄もってたりもするし、おっちゃんと価値観の異なる人が大半やで。せやけどおっちゃんは皆を荒らしと決め付けてるか？違うやろ、価値観は異なるからお互い理解できてないのは当然やし、そのうえで議論かわして伝えようと努力してる。あんたはまた誤読してるねん。理解できんだけならええけども、それに基づいた誹謗中傷や有意義な議論邪魔するのやったら出て行ってくれ。
次回また誤読してたら削除するで。それを卑怯とか言われてもかめへんよ。おっちゃんはおっちゃんなりにできる限りの歩み寄りのため努力はしたつもりや。それに薀蓄自慢はここのブログの趣旨とちゃうねん。誰か褒めてくれるところいったらええのとちゃうかな。あと反論はここに書き込んでくれ。上に書き込んだら残念やけど削除さしてもらうで。
ほなな。
posted by つるじょあ | 2008-01-24 11:01
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
卑怯とは言いません。しかし、ながら社会学を愛して論じようとしている人が言論統制するのはどうかと思います。
＞おっちゃんは皆を荒らしと決め付けてるか？違うやろ、価値観は異なるからお互い理解できてないのは当然やし、そのうえで議論かわして伝えようと努力してる。あんたはまた誤読してるねん。理解できんだけならええけども、それに基づいた誹謗中傷や有意義な議論邪魔するのやったら出て行ってくれ。
有意義な議論をしていましたでしょうか？
トイレのなんとかなど酷い誹謗中傷多かったです。
だから私はしっかり文章を書いてやっています。誤読は荒しでも何でもありません。誤読ではなく意見の相違ですよね？
誹謗中傷というのもおかしくありませんか？私は馬鹿にした言葉一度もいっていません。
薀蓄もあの程度の話しは薀蓄でも何でもないと思っていますが。
＞一見したら荒らしやないから悪質やねん。
これは問題発言ではないでしょうか？？自分の主義主張が通らないことは荒しと決め付ける。ブログで議論をなされるということはつるじょあさんは議長ですよね。
＞荒らしと口きくのはおっちゃんいややねん。
それは論破されて言うことができないということでよろしいでしょうか？？
posted by ザビエル | 2008-01-24 12:11
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
ザビエルはん
あんたは誤読かミスリードかしらんけど、それやったらとことんまで話し合おうやないか。まず上の記事に対するコメントを削除したことについてやけど、おっちゃんはあんたを荒らしと認定してるねん。あんたが書き込むことによって議論が邪魔されるから削除したんや。どこが北朝鮮の言論統制やねん。悪さする奴を排除するのは当たり前のことやがな。それに文句あったらブログでもなんでも立ち上げたらええがな。北朝鮮の言論統制の意味理解してるのやろうか？ここの書き込みで気に入らんかったらスポナビはんの意志に関係なく削除することは管理人の権利でっせ。せやけどあんたにも反論するチャンスあたえるよ。そやからここだけ開放するわ。もしあんたが他で書き込んだら削除するで。
＞有意義な議論をしていましたでしょうか？
＞トイレのなんとかなど酷い誹謗中傷多かった
＞です。
便所の落書きもあったけど、有意義な話もあったで。あんたも荒らしのうちやけど、悪質やから削除しただけのことや。今までも荒らしはあったけども、おっちゃんは許してたよ。せやけどそれも程度によるねん。悪質なもんは削除してきたし、ザビエルはんも反省せんようやったらここの書き込みも削除しまっせ。
＞誤読は荒しでも何でもありません。
誤読ばかりしてたら議論するセンスないゆうことになるやろ。それが結果的に有意義な議論を邪魔して荒らしになるてゆうてるねん。
＞誤読ではなく意見の相違ですよね？
格闘エンターテイメントについて書いてるのにそれを理解せんと的外れなこと書き込むのは意見の相違なんか？論点ずれてるのやから意見の相違でもなんでもないやろ？これについて答えてくれ。これについて答えてくれんと次の話にはすすまへんで。次々と荒らし削除を北朝鮮の言論統制やとか、誤読を意見の相違やとか、表現はおっちゃんの勝手をブログ全体の勝手やとか、論破されてるとか誤読か論点ずらしかしらんけど、おかしなことゆわれても消化しきれんからな。そこか一番肝心なところやねん。
返事待ってるで。ほなな。
posted by つるじょあ | 2008-01-24 16:55
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
＞誤読ばかりしてたら議論するセンスないゆうことになるやろ。それが結果的に有意義な議論を邪魔して荒らしになるてゆうてるねん。
そういうことではないと思います。誤読ではなくそのままその言葉を捕らえるとそうなるといっています。
矛盾点があってもつるじょあさんはそ「そういうこともある」って感じになってしまうではないですか？？
＞今までも荒らしはあったけども、おっちゃんは許してたよ。せやけどそれも程度によるねん。悪質なもんは削除してきたし、ザビエルはんも反省せんようやったらここの書き込みも削除しまっせ。
ちょっと待ってください。ここでの荒らしといわれる人は議論でもんくただの文句をいっていただけだからつるじょあさんにしては馬鹿にしてればいいだけだったですよね。
論理的に話を向けるとすぐ誤読や誹謗中傷だとういのはどうでしょう？？
私がいつ誹謗中傷しました？？その文章を追いえていただきたい。
＞議論の前提となる信頼すらない人間と議論できるわけないやろ
これは多いに間違ってます。信頼関係を構築しか議論ができないってことは社会通念上ありえないことではないでしょうか？？
議論する場が皆さんお互いの信頼関係ありますか？？
＞文脈で読み取って欲しいのやけど全て説明せなあかんのかいな。
これもそうですがつるじょあさんの文脈はとてもわかりずらく自分本位に話を帰られてしまうので私は言及しています。
いままでのコメントのなかでもつるじょあさんの文脈を読み取りつるじょあさんの期待どおりのコメントを出しているかたはほとんどいませんでした。
だから言及することにより、よりはっきりとしたつるじょあさんの答えがでるのでそれに対して話ができます。
＞格闘エンターテイメントについて書いてるのにそれを理解せんと的外れなこと書き込むのは意見の相違なんか？
これについても私は矛盾点を指摘しています。特に今回の三崎と秋山問題つるじょあさんはで反則についてかなり言及しています。
反則に対してあそこまで亀田次男や秋山に寛容なつるじょあさんが三崎に対しては反則を言及するコメントを出しています。
ほとんどの皆さんがそれについてのコメントを求めていますが？？
＞有意義な議論を邪魔して荒らしになるてゆうてるねん。
ではお聞きしたいです。どれだけの人が私の文章が荒らしだと思われるでしょうか？？
スポナビにつるじょあさんの現代プロレス論に対する私の文章を見せて荒らしだとされるでしょうか？？
posted by ザビエル | 2008-01-24 18:03
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
いくつか変換ミスがあります。
posted by ザビエル | 2008-01-24 18:04
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
清掃人が先頭きって落書きしてませんか？
人の心理として綺麗な場所にはゴミを捨てにくいものですよ。
汚い所にはついゴミを捨ててしまう・・・
そんな感じではないでしょうか？
posted by 便器があれば何でもできる！ | 2008-01-24 21:52
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
オレもザビさんは荒らしだと思わんけど。
けど、一休さんの「どちて坊や」に近いんだよな（知らんか？）
もっとヒドイの沢山あるし（苦笑点）
人のこと言えんがな（反省点）
posted by ｋａｓｔｕ | 2008-01-25 00:36
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
ｋａｓｔｕ さん
それしっています。「どちて坊や」のように聞かないとつるじょあさんの真意がわかりかねるのです。
つるじょあさんは自分に近い思考か自分を思考をある程度知っている人に対する説明しかしていないので有る程度言及して吐き出した上の答えを求めています。
＞つるじょあさん
つるじょあさんの論理は例えば小説でも漫画でもそうですが一巻、二巻を読んでないのに三巻の話をしています。
それを文脈がわかっていないいう表現は乱暴な論理ではないでしょうか？？
いままでのつるじょあさんの話を聞いて三崎対秋山戦を語るのであれば「三崎ようやった。あの反則か反則でないかわからないキックをしたのが今回の秋山ストーリーにつながった。谷川も良い味だしてる。これで世間があっといいてるで」
となるのでは？？
そして、秋山があの時ただ勝っていて普通にしゃべっていたら「ふざけるな。煽れっていいたやろ！！」ってなるのではないでしょうか？？
それを三崎の反則にだけは普通に総合格闘技のルールにのっとってやれや！！などと言うのは私には矛盾としかおもえません。
これは荒らしですか？？
posted by ザビエル | 2008-01-25 19:50
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
おっちゃんです。返信遅れてすみません。
ザビエルはん
これはおっちゃんの言い方が悪かったのかもしれんけど、おっちゃんが問題にしてる点が今回も外れてるねん。おっちゃんはここの問題を解決せんかぎりは他の設問に解答する気はないねん。そやからまた説明さしてもらうわ。
おっちゃんは格闘エンターテイメントについて言及してたのに、ザビエルはんはエンターテイメントの文脈見逃した的外れなこと書いてたとおもうのやけどどうやろか？これに答えて欲しいねん。
ほな返答まってるで。
posted by つるじょあ | 2008-01-25 19:58
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
つるじょあさん
格闘技エンターテイメントについて書いてあるとのことですが、エンターテイメントのの文脈を見逃したとは思っていません。
ただつるじょあさんの文脈の中には多くつるじょあさんと深く親交していて、思想がわかる人でないとわからないことが多々あります。
それが現代プロレス論とするならばそれは世間には届かないのでは？？
つるじょあさんがよく言っている世間に届かせるには意見の異なる人や誤読してしまうひと、まったくつるしょあさんと関係ない人に認めてもらう、もしくは理解させる、ことが大切であってそれができない人はセンスがない、荒らしである。というのはつるじょあさんの主旨とは大きく異なるものと私は考えます。
基本的に議論なんて皆さん的外れです。ただその的の焦点をあわせられない議論の発表者に問題があるのではないですか？？
ディスカッションしている人間が数人いて「君は的外れだからかえって」なんて言いますか？？
これこれこういう理由でコウだからこうであるそしてわかりやすくよ要約して納得させたりある程度興味をもってもらったりするのが当たり前ではないでしょうか？？
挌闘エンターテイメントの話の中での三崎や内藤の話ですが勝負の世界です。勝つし負けることもあります。
もしつるじょあさんのいう挌闘エンターメントだったら三崎はほめられるべきです。「三崎やってくれた。ノーコンテストにできるくらいぎりぎりのキックをやってくれた。これで次につなげられるで！！谷川はんいやーーいいコメントだしてる。良いヒールになるなー秋山の神経の図太い姿勢もよいなーー。でもやっぱりあのキックであのマイクがあったからここまで盛り上がったで。よくやった。三崎！！」
となるはずです。それこそ競技性と演技性が共存している姿ではないですが。
これをいっているならつじつまも合います。
でも私はそれはあまり好きではないですけど。
posted by ザビエル | 2008-01-25 20:52
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
ザビエルはん
＞エンターテイメントのの文脈を見逃したとは
＞思っていません。
おっちゃんはザビエルはんが格闘エンターテイメントのエンターテイメントを見落としてると思ってるねん。立ち技総合はミャンマーラウェイであってｋ－１はスポーツライクされてるから違う、てゆうてたやんか。また、シュートボクシングは制約が少ないとかもかいてたやんか。どこが格闘エンターテイメントへの言及なんや？おっちゃん素朴にそう思うのやけど。スポーツライクされてるのはエンターテイメントやから当たり前やんか。ザビエルはんは立ち技系ＭＭＡの純粋理念に近いのはｋ－１よりもミャンマーラウェイやシュートなんや、つるじょあは無知や、てゆうてるようにきこえるのやけどどうなんやろ？
返答待ってまっせ。ほなな。
posted by つるじょあ | 2008-01-25 21:13
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
ザビちゃん
つるじょあちゃんは人と人の言葉を使ってコミュニケーションをはかるのが苦手なの
上手にお話しが出来る、というのも才能だけど下手なお話しか出来ないというのも才能だと思って哀れみの視線でみまもってあげてね
posted by a | 2008-01-25 21:58
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
つるじょあさん
＞ザビエルはんは立ち技系ＭＭＡの純粋理念に近いのはｋ－１よりもミャンマーラウェイやシュートなんや、つるじょあは無知や、てゆうてるようにきこえるのやけどどうなんやろ？
これは被害妄想ですよ。俺は議論できる場だとおもってここに来ています。
そして荒らしといわれる方のような方は許せないので荒いしをしている人と言葉の喧嘩のようになりました。
私はミャンマーラウェイも立ちの総合だと今年キックを少しはじめてから知りました。シュートボクシングは前から知っていましたがその理念は立ちの総合を考えています。
無知といっているのではなく「こういうものをあります。」
挌闘エンターテイメントとしてのＫ１はよいと思います。立ち系の純粋理念はミャンマーラウェイやシュートボクシングである。と思っています。
立ちの挌闘エンターテイメントとしてＫ－１といっていたら私はミャンマーラェイもシュートもだしません。
おかしいこといっていますか？？
posted by ザビエル | 2008-01-26 02:23
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
ザビエルはん
＞これは被害妄想ですよ。
また誤読かいな。おっちゃんがあんたに対して被害者意識持ってるのは、無関係な薀蓄垂れ流されて有意義な議論を物理的に邪魔されることだけやから。
＞「こういうものをあります。」
格闘エンターテイメントについて語ってるのに関係ない格闘技について延々と書き込んでどないするねんな。それが結果的に荒らしになってるねん。
＞挌闘エンターテイメントとしてのＫ１はよいと
＞思います。立ち系の純粋理念はミャンマー
＞ラウェイやシュートボクシングである。と思っています。
そうや、あんたは格闘エンターテイメントの文脈を読み取ってなかったんや。そやからこそ格闘エンターテイメントにおける総合のルーツはプロレスにある、てゆうたらそれは無理があるなんていえるねん。
なんで格闘技の薀蓄について語りたがるかはおっちゃん見抜いてるけど、人格否定になってしまうからそれはいわへんよ。せやけどここで語るのはやめてくれ。ＨＴはんもゆうてたけど、ここは過去の情報整理に重点おいてるのとちゃうねん。これからはおっちゃんの権限でザビエルはんのコメントは削除するわ。北朝鮮の言論統制でも卑怯者でももうええわ。
ほなな。
posted by つるじょあ | 2008-01-26 03:52
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
削除されることは結構です。それをすることがつるじょあさんが自分の今後の議論の破綻を意味することだから。
ＩＧＦの猪木は「いつ何時、誰の挑戦でも受ける」といいました。
エンターテイメントの考え方自体間違っているとおもいませんか？？
シュートボクシングもミャンマーラウェイもお客がいて成り立っているものです。
削除する前にこうしてください。「荒らし」といったことは謝罪してください。「荒らし」ではなりませんので。
もし「荒らし」とするにしておつるじょあさんの固定の理論の中での「荒らし」ということを名言してください。
「薀蓄」といわないでください。この程度は薀蓄の範囲ないではないので。
削除されることによって自分のプライドを固持するのは自己防衛としてはよいと思います。
それをなさってはつるじょあさんのこの議論はまったくのマスターベーションになってしまうことをお忘れなさらないでください。
posted by ザビエル | 2008-01-26 12:14
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
おおい！！ザビエル！！もういい加減にしろ！！お前の理論におっちゃんが答えられるはずないやろ！！
おっちゃんは寝て起きたら考えかわってるだから。
posted by ９９９ | 2008-01-26 14:48
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
おおい！！ザビエル！！もういい加減にしろ！！お前の理論におっちゃんが答えられるはずないやろ！！
おっちゃんはその日の空き缶拾いの成果によって考えかわってるんだから。
posted by ６６６ | 2008-01-29 22:01
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
今回ばかりはおっちゃんに理があったなあ。
ザビエル氏は一見すると議論を持ちかけているように見えるけど、そのコメント自体がズレていて、記事ともレスとも交差していない。それを何度も指摘されても理解できないんだから、サジを投げたくなるのも分かる気がする。
幾つか前のエントリーでHTさんとやってたときも同じような感じだったしね。
posted by うん | 2008-02-02 00:36
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
それがザビエルの手段だよ
自分の土俵でつるじょあに現代プロレス語らせる
つるじょあも他人の場で現代プロレス語れ無いようではエントリ連発位しか逃げ道無いよね
posted by a | 2008-02-02 01:09
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
郷に入れば、最低限の郷に従え
おっちゃんが言いたいのはこういう事か？
カトリック（おっちゃん）にプロテスタント（ザビエル）が紛れ込んで
「神についての解釈が違う」
ザビエル氏はまずカトリックそのものを認めていない。そんな感じかな。
柔軟性を持てと言ってるんじゃないかい？
おっちゃんも酷いカトリックではあるが・・・
posted by 一言 | 2008-02-04 02:12
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
戦えばいいんだよ、闘争だよ。
バチカンとかプロテスタントなんて壮大なものじゃないね。
ザビエル(本人)のやった事は粘着系ではあったがつるじょあの提唱する現プロについてのほぼ質問・反論であった。
よく、トンチンカンな事もあったけどさ・・・
単に、つるじょあがカフェとザビエルを同時に攻略する力量が無かっただけ。
コメ欄を無開放している、管理者の承認後とかの手段を取っていないという事は、まともな義論であればキチンとテーブルに付くよといったジェスチャーであるが、カフェとザビの同時攻撃によりつるじょあのキャパを超えただけ。
カフェも、ザビも追放されたのでは無く、つるじょあはエントリ書きつつ、コメに回答しないといけないと言う状態を無視した質問の連打を打ちすぎたんだよ。
議論するなら、いつ議論するかはタイミングを計る必要があるけど「郷に入る」必要はないよ。
質問・反論受付けるといってるんだから、カフェ、ザビ程度軽くあしらわないと。
現代プロレスの実現なんてムリムリ。
カフェとザビを追放したのは面倒臭くなったから。
カフェも、ザビももっと色々ツッコンでやれ
お互いボロを出しつつ、お互いがフォローし合えば良いだけだろ。
まぁ、やつらにはむりだろうがな。
特につるじょあは現プロ自体がまだ実現されてないからな。
塩×秋山から現プロがはじまるかのせいがあった、とか前のブログにあったが、現プロはIGFなんだろ？
どこで始るのかはどうでも良いが、いつはじまるんだよ。
つるじょあさん、正直みなさん現プロ論に飽き飽きしてきてますよ。
いまだに実現できて無いもん。
現プロにこだわっている内に別のムーブメントが来ちゃいますよ。
ブログやめてプロレス(格闘技？)コンサル会社でも建てたら？
誰も出資してくれないだろうけどさ・・・
＞＞おっちゃんも酷いカトリックではあるが・・・
現プロという一神教に精力注いでるからね
狂信者だよ
結果が出ればいいけど、文句垂れてる内はタダの現プロ教、信者からは抜け出せられないね。きっと。
posted by ザビエルざます | 2008-02-04 04:14
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
思想に柔軟性があれば、お互いの意見も寄り添う場合もある。しかし管理人氏、ザビエル氏共に「我が意見が真実」という考えだから永久に歩み寄らないんでしょうね。まあ自我の強いコアなファンとはそういうものなのかも知れない。
許容範囲を超えた、つまり器不足ってわけね
posted by 一言 | 2008-02-04 05:21
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
管理人氏は空想科学小説を語っているような感じ。
ザビエル氏はノンフィクションを語っているような感じ
ＨＴ氏は自叙伝を語っているような感じ。
でないの？？
posted by そうかな？？ | 2008-02-10 22:57
『格闘エンターテイメントの変遷、その５つの類型 現代プロレスへの発展とその必然性』
a氏に賛成！！
俺もそう思う。
posted by へーーー | 2008-02-10 22:59
