2008年11月27日

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

どうも他のブロガーさんは同じ方向を向いているようだし、誰も書かないので自分が書かせてもらおうと思う。恐らくこの手の話題は「スポナビ史上最低のエントリー」と呼ばれたエントリーをしたこともある自分の特許だろうしね^^;

最初に言っておくけど、自分は「ベストメンバー規定に反対の立場」である。「出来るのなら」廃止して欲しいと考えている。


さて、皆が知っての通り、ジュビロ磐田は天皇杯5回戦で多くの選手を入替えた。リーグ戦で試したことも無い布陣で臨み敗れた。4回戦時に入れ替えが他のクラブを中心に話題に上がり、会長自ら「権威を下げる行動をするな」と言い放ち、更にこの試合の前にも苦言を呈したにも関わらずである。

要するに2度、天皇杯を乏しめるなと言ったにも関わらず彼らは断行したわけで、それは即ち「処分されても言い逃れが出来ない」というコトになる。

1度警告を出されているのだから、2度目は赤が出る可能性は十分にある。そして、協会側からどんな処分を言い渡されても、磐田はもう反論出来る立場に無い。

天皇杯からの除外も、Jリーグの分配金からNHKの分を引かれることも、NHKからの放送枠を失うことも、そうされてしまったら受け入れざるを得ない。


オフト監督は「われわれはJ1残留に向けやっている。天皇杯は別のメンバーでいく」と言うニュアンスの言葉を伝え、「いいかげんな仕事はしていない、残留の為に全力を尽くす」というニュアンスで理解を求めた。

だが、それは通用するのだろうか?

J2降格が決まっても、天皇杯で快進撃を続けた昨年のサンフレッチェ広島にその言葉は通用するのか?これまで真面目にリーグ戦だけではなく天皇杯に取り組んできて、そして結果J2に落ちた、結果リーグ優勝前に力尽きたクラブ達に、他にも天皇杯で有終の美(美しいけど美しくない)を飾った横浜フリューゲルスに、過去の優勝クラブ達に、過去の激戦を繰り広げて見せた者達に、天皇杯でプロと戦う為に県予選からの階段を登ってきた面々に、敗れた面々にその言葉は通用するのか?

以前にJ2に落ちたクラブや優勝を逃したクラブ達になんと言葉をかけるのか?

「君達は正直者で馬鹿だった」と言うのか?

激戦を繰り広げてきたクラブ達になんと言うのか?

「別に、残留に比べたらあんらたの権威や歴史なんてどうでも良い」と言うのか?

下から上がってきたクラブがジャイアントキリングを起こし、歓喜溢れる彼らを背に、試合後の会見コメントで「いや、リーグ戦が全てで今日の試合は本気じゃないから、僕らの本気はリーグ戦で観れますから、リーグ戦、応援しに来てください」と答えるのか?

オフト監督は理解を求めたけど、それは通用しない言い訳だと思う。


日程についても言っていたけど、4回戦の勝利給を貰った他クラブも15日に頑張ったわけでしょう?

やっぱりそれも言えないよね。8日間で3試合はキツイだろうけどさ。

11月始めに5日連続で試合を行なったり、同じ時期に9日間で真昼間、しかも中国四国北九州から飛んで沖縄まで行って計6試合を行なっている面々もいるんだからさ。しかも、別の仕事をしながらだよ?

ジュビロ磐田はもう少し考えなければいけなかったんじゃないだろうか。降格は一大事だけど、J2は地獄でもないし、J2で頑張っているクラブも、J2目指して頑張ってるクラブも世の中居るんだからさ。

最後に、昨年は鹿児島でキャンプをしてくれてありがとう。だからこそ、再度、私は言いたい。もう少し考えるべきじゃなかったのか、と。

売れなくとも、儲けが少なくとも、毎日朝早くおきて、お腹を空かした何時訪れるとも分からない誰かの為にパンをコツコツ作って準備しておく。こういう真面目で素朴な暖かさとJの理念って通ずるところがあるんじゃないかな?真面目にコツコツ、どの試合でもお腹の満足するサッカーを作っていって欲しいと思う。

オーバーです。


追記

沢山のコメントありがとうございます。

今回のエントリーについて今から若干の補足を2点書きますが、申し訳ないですが自分は基本このエントリーへのコメントに返信は致しません。何故なら、自分の見解は完結しているからです。

【1点目】

自分のクラブだけの問題であるならば、磐田は間違っていないという言い分は正しい部分もあると思います。

ただ、それが他や全体に通用するか、と言うと違うだろうとなるのです。

ジュビロ磐田が考えることで、ジュビロの内部のことなのだから外野が言うべきことではないと言うニュアンスの意見もありますが、それが主催者側に受け入れられるかというと、受け入れられないと思うんですよ。

恐らく、今年の1度目、要するに4回戦の後で、犬飼会長は主催者である天皇杯、即ちNHKに謝りに行ったと思います。「権威を下げるようなことをしてすまなかった」と。

しかし、それでも今回のことが起きた。

NHKはそういう事はしないでしょうが、普通の会社なら(2度目謝りに行った人は)、机にあるモノを(物理的に)投げ付けられても怒鳴り散らされても、文句は言えません。

「お前、謝ったじゃないか?何の謝りだったんだよ、まだ1ヶ月も経ってないんだぞ?」と

そして犬飼会長の想い以前に、主催者側が「その対象は二度と参加させないで」と言ってしまえば、それで除外されてしまうのです。

果たしてそれらを理解した上での行動なのか、もう少し考えるべきではなかったのかと思います。

【2点目】
ターンオーバーについて。

以前も書きましたが、ターンオーバーとは「片側を有利にする為に捨て試合を作ること」では有りません。「1クラブ内に勝てるチームを複数作ること」です。目前の試合への追求があってこそ「ターンオーバー」は成立するのです。


追記2

おはようございます。もう夕方ですけど^^;

沢山のコメント、思い、ありがとうございます。

最初の追記時でコメント数が15前後でして、その後も30強のコメントを頂いたので、もう少し自分も語るべきだと感じました。この追記2にて失礼します。

まず、シチュエーションを変えてみましょうか。例ですが、そうですね、ジュビロ磐田としましょうか。

ジュビロ磐田が主催で、複数のクラブを招致して、放送費用磐田持ち、参加褒賞磐田持ちで、大会を行なったとします。

ところが、参加したクラブ達は、「自分達は他の試合もあって忙しいんだ、サブチームで良いでしょ。」と、して最近活躍しているメンバーを外して臨んできた。

しかも監督が「別の大会での結果に全力を尽くす、この大会は(クラブの全力ではない)別メンバーで行く」と軽視することを試合前に断言してしまっているわけです。

当然、放送では磐田のトップチームと他クラブのサブチームの試合が放送され、「なんだ磐田主催の大会って相手サブなの?大会に価値も権威も無いね」という評価になる。

主催者側の皆さん、これを許せますか?今回、そういうことをしてるんです。

主催者が二度と参加して欲しくないと思う気持ち、分かりますよね。
そして今回、会長や協会は仲裁役でしかないんです。


Dさんが私の考えをサポートしてくれましたが、勿論「あらゆるスポーツに対する理念」として考えても問題があるのです。勿論、強くなって知名度が上がることでスポンサーの名前も知れ渡ると言うのもありますが、スポンサーによっては目の前の出来事に一生懸命全力を尽くすスポーツの姿に共感しスポンサーとなる例もあるのです。また、そこを顧みないスタイルをNHKが何ら問題が無いと考えるとは思えません。


さて、仲裁役の件ですが、犬飼会長。一度貴方達を守っているんですよ?

クラブがスポンサーの権威を汚した→クラブ不信でJリーグ全体に対する大型のスポンサー離れが起きる可能性が生まれた→会長が強い姿勢でクラブに罰と言う強い圧力を掛け叱った(叱ることで守っているんです、叱らなければ大型スポンサーの不信感が募り、スポンサー離れが加速するだけです。)→大分はすぐさま謝罪した→高い自浄作用がスポンサーの信頼度の低下に歯止めをかける→大型のスポンサーがJから離れる可能性が低くなり、全クラブへの分配金の質が落ちる可能性が遠のく。

これを「スポンサーの言いなりかよ、1クラブのサポーターや1クラブの側に立って、スポンサーを説得しろよ」と言うのは余りにおこがましい。

「他の大会で残留や優勝が掛かっている数クラブを救う為に、貴方の大会の価値を落としスポーツの理念からも外れますが、どうか理解してください」…言える訳が無いですよね。毎年何処かのクラブは落ちて何処かのクラブが昇格するんですし。

会長は、現在の全てのクラブのことも、スポンサーのことも、Jや日本の未来のことも考えなければいけない立場でしょう。就任以来動きに動きまくっている。良くする為に夏秋春制(冬、外してますよ!)への移行も唱えている。確かに暴言とも取れない言葉も多いですが、サポーターや私が今まで考えもしなかった「Jが進化するために必要なこと」が多々盛り込まれていると思います。

そこを見逃して意気揚々と会長の存在を全否定して居る方も見受けられますが、私はじゃぁ貴方は同時に会長以上の代価策を挙げたり、会長の案の先をイメージしたりしてますかと問いたい。

Jの中から多くのビッククラブが生まれるためにも、それを通じて地方クラブの経営が楽になるためにも、今やってる改革の多くに価値があると私は感じてます。

話は戻りますが、今回、2度目が起こりそうという事で、会長は前もって言を見せています。主催者軽視の引き金を引いたのは磐田側であり、白黒を決めるのは主催者側です。そして、黒と判断された場合、処分を言い渡さなければならないのが協会側であり会長であるのです。

だから私の考えは完結しています。磐田は「もう少し考えるべきじゃなかったのか」「(天皇杯から)除外されても仕方ないし、言い逃れも出来ない」と。

後、ベストメンバーとターンオーバーのこと言われている方がいますが、オフト監督自ら「全力とは別のチーム」と伝えているんで、根拠も何もオフト監督の言葉がそう語っているのです。また、練習で試したことしかない4-2-3-1を使い、得点は相手が理解する前の奇襲のみで、シュート総数は5本に終わった。これを質が高いという事は出来ませんし、シュート5本のチームが勝てるチームとは残念ながら言えませんよね。ターンオーバーどうこうを語れるのは、優勝争いにしっかりと絡んで、スタメン全員が入れ替わってもチームの質が落ちない層の厚いクラブだけだと思います。

因みに、磐田の言い分も分かるし正しい部分もあると私は書いてはいます。だがそれが通じない部分もあると考えなければならないんじゃないでしょうかね。

17:37です。

posted by syuwdow |20:27 | J改革・J理念関連(ベスメン等) | コメント(105) |
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【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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>J2は地獄でもないし
地獄です。

posted by 某セレサポ | 2008-11-27 21:01

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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いちサポとしては天皇杯から除外されても構わないですよ。

J1に残れるなら。

そもそもベストメンバー規定自体が余計なお世話だと思います。

posted by 通りすがりのジュビサポ | 2008-11-27 21:05

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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よく言った!!
権威を下げれない仕組みをもっと作った方が良いって!

posted by 前ジェフサポ | 2008-11-27 21:10

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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サッカーで、中二日続きで戦えると思ってる方が素人。
ターンオーバーは世界の常識。

posted by 大宮サポ | 2008-11-27 21:15

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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味噌もクソも一緒の論議ではないか。
チーム編成、チームの方針に外野は口を出すべきではない。
唯一口を出せるのは、ジュビロのサポ。彼らはなんと言っているのか。

ジュビロはプロの球団。そろばんをはじくのは当然のことだ。それに引き替え、協会はまだまだアマチュアを引きずっている。

>要するに2度、天皇杯を乏しめるなと言ったにも関わらず彼らは断行したわけで、それは即ち「処分されても言い逃れが出来ない」というコトになる

いったい、どこを「乏しめ」たのか。全裸でゲームをしたわけじゃない。しかも先取点までとっているし、結果的に負けたが、悪いゲームをしていたわけじゃないぞ。

posted by ピッチサイダー | 2008-11-27 21:17

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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>天皇杯を乏しめるなと言ったにも関わらず彼らは断行したわけで、それは即ち「処分されても言い逃れが出来ない」というコトになる。

アホですか?
日本はどこぞの途上国のような人治国家じゃありません。
社会システムは法と規則に則って運用されるのが前提です。
犬飼の気分次第でどのような処分をされてもクラブは甘んじて受け入れろと言ってるのに等しいですよ、あなた。
こんな低レベルのドグマを公開して悦に入る前に、もう少し論理的思考力を養いましょう。

posted by しろ | 2008-11-27 21:17

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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うーん、上のサポのような方がいらっしゃるから、ベストメンバー規定はなくならないどころか厳しくなるんじゃないですか?

FIFAが示すサッカーの理念において、全ての試合で全力を尽くすと言うのもありますし、それはあらゆるスポーツについての理念です。

メンバーを代えようが、それが勝つ為ならば文句は出ないが、サポの方々、及び監督自らが本気で試合に挑んでいないと言う事を言うのは、サッカー、スポーツに対する冒涜でしょう。

全力で戦って、その上で、何とかしてくれと言うのが正当で、言い方は悪いが手を抜いて、仕組みが悪いからと言うのは、ただの言い訳でしかないですね。

posted by D | 2008-11-27 21:20

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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>要するに2度、天皇杯を乏しめるなと言ったにも関わらず彼らは断行したわけで、それは即ち「処分されても言い逃れが出来ない」というコトになる。

なんでよ?
この理屈が分かりません。自分たちのやっていることは間違っていることじゃない、協会側の言い分がおかしいと思って実行したことなのに、なんで“それは即ち「処分されても言い逃れが出来ない」というコトになる”わけ? 
“即ち”って言ってるけど、イコールになってないよ。
そもそもメンバーを入れ替えることが“天皇杯を乏しめる”ことにはならないじゃん。ちゃんと試合見た? 磐田の先制点見た? あんなキレイな一連の流れ、なかなか見れないよ、“Jリーグ”でも。

確かに磐田にとっては絶対に勝たなければいけない試合ではなかったかもしれない。でも出ている選手は負けるためにプレーしていたわけではなかった。
なんだか犬飼批判が圧倒的多数だから、無理やりに反対意見をぶつけて、自己のアイデンティティを主張しているというか、「俺はこんな考え方も出来るんだぜ」って言いたくて書いたエントリーのように見えます。
そうじゃなかったら考えが稚拙すぎる。

posted by なんで? | 2008-11-27 21:21

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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>天皇杯からの除外も、Jリーグの分配金からNHKの分を引かれることも、NHKからの放送枠を失うことも、そうされてしまったら受け入れざるを得ない。

じゃ、その根拠となるところを示さないとね。
協会長がそう言うから? へぇ。
だったら我名覇はとっくにJから追放処分だね。

posted by 名無し | 2008-11-27 21:23

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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私も薩摩隼人です。

特にJ2は経営的な視点で言えば地獄ですよ。
http://www.j-league.or.jp/aboutj/jclub/keiei.html

単純に収益を比較していただければ分かります。
仮に罰則金を払ったとしてもおつりがくるでしょう。

他にも選手によってはJ1であることを前提の契約を結んでいる者もいて主力選手の流出は避けられないなど、マイナス面での影響は計り知れません。

まして、ジュビロはオリジナル10(J初年度のJリーグ参加チーム)ではありません、Jリーグへの参加も一年遅れです。下部リーグ(旧JFL)のツラさはどのチームよりも知っているのではないでしょうか?

posted by とも | 2008-11-27 21:24

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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要はみんなと反対なこと書いてたら注目されると
いう考えなんでしょう(笑)


余程のひねくれ者でもない限り賛同を得るのは
難しいだろうね。

posted by K | 2008-11-27 21:25

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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何も考えずにきゃんきゃん吠える犬飼じゃあるまいし。

ジュビロは天皇杯用のチームを編成して練習も練習試合もして臨みましたよ。
ベストメンバー(笑)でモチベーションやコンディションが低い状態で臨むよりよほど誠意のあるやり方だと思いますが。
しかも、実質指揮官も天皇杯チームは柳下コーチが勤める徹底振り。
直前になってカレンの怪我でプランが狂いましたが、何か文句あります?

posted by ワンワン | 2008-11-27 21:30

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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それでも残りたいというファンやチームからのオーダーがあるんだから。
立場が違えば何が大事になるのかも変わるんですよ。
厳しい言い方かもしれませんが、プロである以上結果出さなくても頑張れば良いってもんでもないし。
(逆にだからこそサンフレッチェや横フは結果残したともいえるんじゃない?)

磐田が天皇杯を軽んじているわけではなく、優先順位上仕方なくそうしただけだし、

posted by シミサポ | 2008-11-27 21:37

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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ジュビロサポです。

今のジュビロは、近年にない
「ハードワークサッカー」
をやってます。
ジェフみたいに走る積み重ねがあるわけでもありません。
その現状を考えるならば、
「8日間で3試合」
は、現状のジュビロでは大幅な質の低下を引き起こします。
「体調面も含めたベストメンバー」
という意味では、天皇杯はベストメンバー規定に違反をしていないと考えます。

ジュビロサポからすれば、天皇杯に出たメンバーがいつ、スタメンで出てもおかしくないと思ってます。
怪我明けですが、太田選手や西選手、成岡選手はスタメン組に勝るとも劣らない。
萬代選手や河村選手、大井選手、山本選手はスタメンを張っていた時期もありました。
中山選手や名波選手は、時々リーグ戦にも出てますし、天皇杯で結果も出しています。
(カップ戦で好調な選手を使わない手はないはずですし。)
また、負けたとはいえ、気持ちのこもったプレーをしていていました。
「リーグ戦があるからどうでもいい」
というようなプレーをしている選手は、私の見る限り一人もいませんでした。
(応援していたサポーターも当然そうです。
試合終了まで必死に応援をしていたサポーター、それに応えようとした選手たちの姿はごらんになっていないでしょうか?)

上記の2点(体調面、控え組とスタメン組の能力差の無さ)から考えるならば、決して天皇杯を馬鹿にしたわけでも、捨てたわけでもない。
私はこう考えてます。


こうした理由があったとしても、「ベストメンバー規定に違反している」という上っ面だけの、戦っているクラブの現状を無視した、犬飼会長のご意見に賛同されますでしょうか?

posted by i | 2008-11-27 21:43

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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過去のクラブと比べるのは、そのクラブがどういう位置づけで天皇杯を戦ってきていたかによるのではないでしょうか?

そもそも、カップ戦は代表スケジュールに合わせて組み込まれていますよね?
今回のケースでは、ガンバのACLのスケジュールが優先されたことで、こんな日程で試合が行われることになってしまった。

残り2節で今の順位。下位クラブとの勝ち点差も僅差。
そして次節は優勝を目指す強豪鹿島。
J1残留を最優先課題にしているクラブにとっては、ターンオーバーを用いるのは当たり前の考え方ではないでしょうか?

全てのタイトルを狙えるほどの実力が今のジュビロに無いことは、サポもクラブも分かっています。

J2に落ちるということは、スポンサーが離れ、強化費用の捻出に苦慮することとなり、環境がJ1とかなり変わります。
選手の流出も予想されます。
J2降格を恐れるのは、J2のリーグ自体を軽視しているのではなく、クラブの経営に多大な損失が生じてしまうからです。

それに、昨日の試合に出場していた西・太田・成岡・河村は、怪我をする前はチームの主力メンバーでしたし、現ベストメンバーの茶野も出場しました。
1-2までは、非常に良い試合ができていたし、結果論ですが、中山のゴールが決まり、同点になっていれば分からない試合でした。

更に言うと、ベストメンバーってなんなのでしょうか?
ガンバは、犬飼さんの言うところのベストメンバーでした。
見知っている選手ばかりが名を連ねました。
でも、そんなベストメンバーなガンバが、ジュビロ相手に圧倒的な力の差を見せ付けたのかと問えば、首をかしげる人もいるでしょう?
アジアを制した代償として、彼らは確実に消耗しています。

ベストメンバーとは、誰もが見知っている選手を起用することを指すのでしょうか?
犬飼さんは、経営者的な視点をする方のようなので、出資してくれる相手(主にスポンサーやテレビ局及び広告代理店)に対し、どういう形でアピールできるかを常に考えているから、ベストメンバー云々という話に発展してしまうんじゃないでしょうか?

ベストメンバーとは、選手達が心身ともに充実し、チームとして機能すると監督が判断した11人の事を指すのが、本来の形なのでは?

長文失礼。

posted by lefty | 2008-11-27 21:43

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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これまでのサポの反応見てると、おそらくジュビサポのほとんどは昨日の布陣に異論はないし、ジェフサポもトリサポも同じ。
要するに、チームにとってもサポにとっても、天皇杯よりJが大事。これが事実。

天皇杯の権威を下げるなと言うけれど、優勝争い、残留争いのまっただ中で行われるこの日程自体が権威を下げる一番の要因なんじゃないかな。

posted by サポ | 2008-11-27 21:52

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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自分は天皇杯のG戦見ましたが、前半は善戦してました。
後半は…まあチーム力の差でしょうか。

これは管理人氏のブログなので何を書くのも自由だと思います。
きちんとした言葉で書いてあるわけですし、これも一つの意見かと。

そんなことより「スポナビ史上最低のエントリー」ってのが気になってしょうがないのですが。
どなたかご存知の方おられましたら、教えてくださいませ。

posted by のぐち | 2008-11-27 21:53

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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大体、ジュビロのタイトな日程は、ガンバのACLがらみで変更になったからというじゃないですか。

8日間で3試合の地獄日程を相手の都合で組まれてるのに、常に同じメンバーで戦えというのは酷ではないでしょうか。
しかも組んだのは協会。。

選手が心臓疾患で突然死したりすると取り返しつきません。
飼い犬さんの意図は短絡的でどうもよくわからない。

posted by ヨコヅナ | 2008-11-27 21:56

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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前に、【犬飼サッカー協会長】発言の本音!? のエントリーでも最後に申し上げて、答えがなかったのが残念ですが、
> しろ さんが
仰っているようなことは考慮に入れないといけません。

要は
「処罰するなら、ルールを作れ。ルールによらずに処罰して当然と考えるなら、それは悪質な独裁者にすぎない」
ということを真剣に受け止めるべきです。

このことについては、ベストメンバーで戦えとか、磐田のやり方がどうとか、そういう話以前の問題です。

posted by ラムダ | 2008-11-27 22:21

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

処分されたらおもしろいことになるでしょうね。
世論、マスコミから叩かれること間違いなし(もしかしたらWBC星野以上のバッシングが)

人によっていろいろな考え方があると思いますが、今回の件は90%以上の人がおかしいと思っているでしょう。

もう一つ気になったコメントが

オフト監督は「われわれはJ1残留に向けやっている。天皇杯は別のメンバーでいく」と言うニュアンスの言葉を伝え、「いいかげんな仕事はしていない、残留の為に全力を尽くす」というニュアンスで理解を求めた。

だが、それは通用するのだろうか?

余裕で通用するでしょ。
J2は地獄ではないという考え方も全く理解できない。


私が期待しているシナリオは

 会長がジュビロなどを処分

→世論、マスコミが猛反論

→会長辞任

posted by u161012 | 2008-11-27 22:23

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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そもそも、規定に無いルールを押し付ける時点で、除外も何もないかと。

可能ならばJ2が地獄じゃない理由を追記してください。
今季札幌はJ2に降格するから10名以上解雇ですよ。
選手が解雇されるのは選手にとって地獄でないとでも?
こんなことにならないように、J1残留が最優先にしてると思うけどね。

J2クラbヴも頑張ってるのはわかりますが、今J2と来季J2では、立場が全然違うでしょうに。

ま、「この記事は釣りでした。」なら内容にも納得。

posted by 通行人 | 2008-11-27 22:32

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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ジュビロサポーターの一人です。
今回の件でベストメンバー議論されるのが納得いきません。
すでに書き込みされている中でもありましたが、ちゃんとスタメン見てますか?
確かにリーグ戦のメンバーとは異なるけど、特に中盤なんか名波・西・太田・成岡・河村が出場、十分ベストメンバーですよ。
納得しているサポーターがいるのだから『ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない』なんて言えるのですか!?

ただの感情論を言ってませんか?大人の発言求めます。

posted by ジュビサポiii | 2008-11-27 22:33

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

より扇情的にしようとしたのでしょうか、所々の妄想がオーバーです

posted by めも | 2008-11-27 22:44

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

天皇杯の権威を貶めてもスポナビ+の品位を落とす記事は良くないと思う…

posted by 犬サポ | 2008-11-27 22:55

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

管理人様は試合を見ていないのでしょうね。それどころかメンバー表も見ていないのでは?良い試合してましたよ。メンバーもガンバと比べたってひけをとりません。

ジュビロが天皇杯の権威を下げているのではなく、そもそも天皇杯はJリーグより権威は下です。

ジュビロはプロ集団です。アマとは目指すもの、行っていることが違います。金勘定だってします。比べること自体がトンチンカンです。

posted by aa | 2008-11-27 23:05

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

コメントの大半にあるような、クラブ、サポ、サッカーファンの思いを理解できないで、何が会長なのでしょう?

それよりもたかが天皇杯の主催者のほうが大事なんでしょうか?

協会や主催者が日本サッカーの実状を理解できていないようでは、日本でプロサッカーが文化として根付くのはまだまだ先になりそうですね。

posted by ジュビサポ | 2008-11-27 23:10

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

おっ、犬サポさん。上手い事言いますね。

posted by 座布団一枚! | 2008-11-27 23:10

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

犬飼ってホントうるさいよね。本気で処分する気なんか無いくせに。

磐田の社長は一言いってやればいいんだよ。

「訴えるぞ。」と。

そうすれば黙らせることが出来る。

posted by 岩田 | 2008-11-27 23:11

Re:【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

J2降格を言い訳にしすぎ!!
J2に降格するのゎチームにとってもいいことでゎないがJ2を悪く見すぎ!!
そんなチームならJ2に落ちた方が良いのでゎないのか。。
オフトの考え方が気に入らない!!

posted by s-pulse | 2008-11-27 23:46

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

>ターンオーバーとは「片側を有利にする為に捨て試合を作ること」では有りません。「1クラブ内に勝てるチームを複数作ること」です。目前の試合への追求があってこそ「ターンオーバー」は成立するのです。

今回の磐田の件ってターンオーバーに相当しないとでも?
管理人が以前別記事に「ターンオーバーの意味を誤解している方がいる」と書いていたが、
それはもろ管理人のことですね.
もう少し、いや、かなり、Jの事を勉強してから
云々言わないと犬○みたいに他人には映りますよ?

やりくりしてこの戦力、やりくりしてクラブ内に勝てるチームを複数作る試みをしての結果ですよ.
「勝つ」結果以外はターンオーバーではないとでも?
J2に落ちたら色々な面でもっと管理人の言う
「ターンオーバー」なるものが間違いなく
難しくなりますね.


まだ山のように問いたい事がありますが、
無駄骨っぽいので止めます.

最後に一つ.
現時点のJクラブとラコルーニャは勿論同一ではないですが、その熱心さでJの様々な試合も
よーく見て頂きたいものですね.

posted by ・・・ | 2008-11-28 00:11

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

ベストメンバーという表現がおかしいんだよね。
犬害・・・もとい犬飼さんの言ってることは。
「ベストメンバー」じゃなくて「固定メンバー」でしょう?
彼の言ってる事は。
昨年の川崎の件でも多くの人が言ってたけど、疲弊している選手を無理矢理出して、質の悪い試合になるのが何で「ベストメンバー」なの?
犬害・・・もとい、犬飼さんは結局プレーの質ではなく、単に選手の名前を問題にしてるんでしょう?
当事者であるクラブ・監督・選手は殺人的な過密日程のなかでなんとかやりくりして、個々の試合をベストに近づけようとメンバー変更をする。
当たり前の事だろ?

posted by 馬鹿じゃないの? | 2008-11-28 00:12

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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自分の応援しているチームが残留争いをしていたら、絶対にリーグ戦を重視して欲しいので、ジュビロは間違ってないと思います。

s-pulse さん
>J2降格を言い訳にしすぎ!!
J2に降格するのゎチームにとってもいいことでゎないがJ2を悪く見すぎ!!
そんなチームならJ2に落ちた方が良いのでゎないのか。。

恐らくどのチームも同じ状況になったら、今回のジュビロのようなことをすると思いますよ。あなたが応援しているチームもきっと。
J2に降格したら、収入が減り、主力選手も放出、試合数も多いのでますます選手に負担がかかるりますからね。
J1からJ2へは地獄です。

清水は大手のスポンサーがいないので、J2に降格したらなかなかJ1に昇格するのは難しいと思いますよ。
今年の広島のように主力選手が残ってくれるようなことがあれば良いのですが、そういうことは稀でしょう。

posted by 清水サポ | 2008-11-28 00:14

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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天皇杯はベストメンバー規定の対象外で規則違反を犯している訳ではないのはご存知だと思います。
なので協会が赤を出すのは明らかにおかしいですね。

天皇杯はオープントーナメントなので除外されるというのもないでしょう。
あったとしてもJリーグ特権のシード権の剥奪までで仮に磐田が予選から勝ち上がって来た場合には拒めないでしょう。

スポンサーの機嫌を損ねた事から目減りはあったとしても参加して闘った以上は分配金からNHKの分を全て引かれるのもおかしな話しです。

確かに今後、NHKが磐田戦の放送をしなくなったとしても文句は言えないとは思います。
NHKの場合はそんな事はしないでしょうけどね^^;

そもそも犬飼会長が不快感は表したみたいですけど処分するなんて話しはありました?

posted by 不思議 | 2008-11-28 00:30

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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すいません、まとめますとメンバーを大幅に変えて負けるなってことです。
ジュビロは出ていた選手は代表に選ばれたりしていた選手ですが、通常リーグ戦で常時出ている選手(スターティングってことです)ではないのに負けるって「なめてんの?」ってことです。

NHKから見たらその試合に出ていた選手が負けを前提にやっていたんじゃないとかそういうことじゃなく、試合をフルに見るわけでもないはずで、結果負けた、で、負けたときのメンバーがいつものメンバーじゃないということになれば怒るのは当然ですよね。

俺はね、イベントとかやっててバンド出てもらったりしてるからわかるけど、他のイベントに出たときにいっぱい宣伝したり、力入れたりして自分のイベントの時に力抜いて宣伝しないでしれ~っとやられたりすると腹立つんだよね。

ジュビロがやったことは負けられない試合のために選手を温存し、負けてもよい試合に控えの選手を出したっていう風に伝わるはずです。
それで結果負けた。それじゃ何の言い訳にもならないでしょ。
それで勝ってしまえば文句いえないでしょ。
コンディション悪いから10人入れ替えた。遜色ないから勝った。
とはいってもジュビロとガンバじゃ負ける確率のほうが大きいとは思うが捨て試合に見えてもしょうがない。
処分は妥当とは言わないが、処分に値するかと思います。

posted by jose | 2008-11-28 01:01

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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追加です。

ベストメンバー規定は犬飼さんが決めたわけでもなく、そもそもリーグも協会も役員になった時にはすでにあったものであって、むしろそれを何とかしようとしているように見えます。
ベストメンバー規定は完全否定ですが、規則を変更するのって大変だと思います。
校則変えるのって出来ると思います?茶髪・ピアス禁止規定廃止とか。
世間の認知度から言って大差はあるけど、同じ規則を変更・廃止するにはそれなりの理由がないといけないですし。

posted by jose | 2008-11-28 01:07

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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ベストメンバーは誰のためにあるのでしょうか。
もちろんサポとスポンサーのためです。サポが観れば結局はスポンサーのためにもなります。

まずスポンサーはどのようなクラブがお望みでしょうか。
NHKは公共放送ですので視聴率はあまり関係ありませんが、視聴率の観点から考えると決勝にどれだけ注目が集まるかが問題となってきます。
そう考えると現在のガンバの方が面白い試合をするでしょうし、NHK側もACL優勝クラブの方が視聴率(受信料)を取れるのではと安易な発想をするのではないでしょうか。また最近何かとお騒がせのNHKとしてはこのようなことで、事を荒立てたくないのが本音だと思います。

次にベストメンバーに関して。
オフトが言い訳がましいことを言ってしまったのがそもそもの間違いかもしれません。
ただ「これがベストメンバーだ」と言ってしまえば良かったんですよね?
この試合を観戦しましたので言いますが、負けようと思って出場している選手は誰一人いませんでした。これがベストメンバーだと思って観ていればなんてことはありません。
損した気分になっている方は、犬とメディアに振り回されて、あまり試合を観ていなかった方々の言い分に過ぎません。

最後に上の方もおっしゃっている通り、天皇杯は規定が対象外となるため、罰則されることはないでしょう。何より日本人は法律に則り特例を作ることは好みませんから。

まぁ、これだけ犬が吠えれば余計に注目されるので、犬と釣り記事の運営者の勝利でしょうけど。

posted by 釣られてみました | 2008-11-28 03:11

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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管理人さんの言っている事はあまりにも近代社会、民主主義的になじまない事なので老婆心ながら・・・
何故、多くの人が貴方の意見に反発するのか。.
全然わかってないですね。

>要するに2度、天皇杯を乏しめるなと言ったにも関わらず彼らは断行したわけで、それは即ち「処分されても言い逃れが出来ない」というコトになる。

あのね。。。権力を持った人、もしくは組織が決めたことに逆らったから罰せられても仕方ないという非常に危険な考え方です。
たとえば、「国が税金を納めなければ死刑です。一度目は警告で済ませますが、二度目は許しません」と言えば死刑になってもしかたないですか?
国が定める法律であっても自治体が定める条例であっても、その根底には憲法や社会的な常識に反しないという大前提があるのです。
皆はそのレベルで犬飼さんの発言に反発しているのがわかりませんか?
ただ単に、協会が決めたことに従うかどうかの問題ではなく、それが妥当なものかどうかの問題を論じているわけでしょう?
あまりにも乱暴な論法です。

>J2降格が決まっても、天皇杯で快進撃を続けた昨年のサンフレッチェ広島にその言葉は通用するのか?

かっこよく聞こえますが、明らかに論点がずれていますよ。
逆ですね。貴方の論法が過去にJ2に降格したクラブに対してなんらかの慰め、言い訳になるのか?じゃないですか?
仮に磐田が今回天皇杯と鹿島戦とを同じメンバーで戦ったとして、天皇杯に勝利し、鹿島戦に疲労困憊したメンバーで惨敗しJ2に降格したとして、貴方の言う論理がなんの意味をなすでしょうか?
あまりに無責任な意見ですよね。

>J2は地獄でもないし

当事者でもない貴方が何を根拠に???
無責任極まりない意見ですね。
もう少し物事を勉強した方がいいですよ。

posted by 老婆心 | 2008-11-28 03:52

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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管理人さんの考え方は、
全体の利益の為に、異分子を切り捨てるというもの。
また自分の意見や考えにそぐわない意見は切り捨てて無視するというものに見えます。
若くて自分の考え方がお解かりないようですが、
こういう考え方をファシズムというのです。
自分の意見を曲げないのは結構ですが、
前時代的な考え方を押し付けて、人様を不快にするのはどうでしょうか。

貴方の意見が多くの方の怒りを買って、
その怒りを買う行為を正義のように思い、
確信犯的にやっているなら、
愉快犯的にタチの悪いものを感じます。

あとターンオーバーの意味を、
勝てるチームを2つ作る事だとか、
どこで覚えたのか、
どうも間違った解釈で理解されてるようです。
もう一度調べられた方が恥をかかなくてすみますよ。

posted by もう1人の老婆心 | 2008-11-28 04:50

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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あえて(ブログ世界の)大勢にさからう意見を書いた点は買う。しかし、論旨は要するに、「協会が警告したのにやったからバツ」ということ、処分するならしてみろ、なんて開き直られたらどうしようもないだろうな。処分つったって除名は無理、いくら厳しくても天皇杯から追放だろうが、それでもいい、と言われたら、協会が困っちゃうだろうな。

posted by xxx | 2008-11-28 04:50

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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しかし、往年の名選手の試合だったなあ。名波の引退試合みたい。

posted by klm | 2008-11-28 06:44

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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規則、罰則も存在しないのに処分なんてありえない。

>【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

↑言えるんですよ。確実に。

posted by 結局のところ | 2008-11-28 09:17

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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いつもながら賑わっていますね。
管理人さんの本意がタイトルの「文句は言えない。」にあるのであれば、その通りだと思います。
磐田は過密スケジュールしかも、G大阪の都合で振り分けられちゃったんだからそれに異を唱えた。

で、罰を覚悟でやるからこそ美しいわけで。。

しかしながら、大分不問の理由からして、協会は今回もまだ対象としていないベストメンバー規定で裁く事は出来ません。管理人さんもそれを見越しての発言でしょう。
彼が言いたいのは協会にはクラブ除外の権限があるということではなく、大会秩序をコントロールする機能を失うべきでないという事だと勝手に推測します。

posted by ヴァル・ポン | 2008-11-28 09:25

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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どこにでも、この手の無知性派はいるんだなあ

posted by 困る | 2008-11-28 11:31

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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ホント、自分が知性派だと勘違いしていることに困るよ。
お前も無知だと気付こうよ。

posted by >困る | 2008-11-28 12:24

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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散々上で言及されていますが、一言。

あのガンバ戦でのジュビロのメンバーが、“ベストメンバー”でない根拠は無い。

ついでにルールによって明文化もされていないのだから、処罰される根拠も一切無い。

posted by ko-ji | 2008-11-28 12:52

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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知性派じゃないが、上の上の上ほど無知性じゃない。お前さん、あれを擁護するほど無知性か?

posted by ホントに困る | 2008-11-28 12:53

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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さすがに削除されたか
あれは擁護するやつはどうなんだ

posted by さすがに | 2008-11-28 14:18

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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規則があるとか、ないとか言ってるが、試合に全力を尽くすとか、誠実になんとかとか、探せば適用できそうなあいまいな規定があるんじゃないか?

posted by どうかな | 2008-11-28 15:10

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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規則が無いから罰を与えないって先日決めたばっかじゃんw

posted by あのー | 2008-11-28 16:07

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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ほとんどの人が管理人の意見に反対ってわけだ。

まぁ、管理人は気づいてないかもしれんが、磐田の除外を容認するって事は、=大分・千葉や去年までにサブ組を使ったことがある浦和やその他多くのクラブも対象となるわけで・・・
天皇杯自体がJクラブ不在の大会になっちまう。

posted by 基本的に | 2008-11-28 16:11

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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そろそろ打ち止めだろうけど、最後っ屁。

>要するに2度、天皇杯を乏しめるなと言ったにも関わらず彼らは断行したわけで、それは即ち「処分されても言い逃れが出来ない」というコトになる。

これがあなたの根拠でしょ。主催者側への配慮だの、協会長の想いだの、最初のエントリーからどうやったら汲み取れっていうのかな。

手前の言い分を曲げんなよ。みっともない。

posted by 名無し | 2008-11-28 21:29

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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犬飼が自分で梯子外しちゃった・・・

posted by ワンワン | 2008-11-28 21:36

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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管理人さんはこの記事見て何を思うんだろう…

犬飼会長、磐田の選手入れ替えは「納得」
ttp://www.sanspo.com/soccer/news/081128/sca0811281935012-n1.htm

posted by なんだかなぁ | 2008-11-28 23:45

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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答えはないかもしれませんが、

ベストメンバー規定に反対する立場の蹴導さんは、チームにどういう線引きを求めているのでしょうか?

例えば、今回のジュビロは何人までなら許されたんです?
曖昧な気持ちの問題で片付けないでくださいよ。実際にメンバーを組むのはチームです。選手を何人入れ替えるか具体的な数字を決めないと試合はできません。
スポンサーとしては「レギュラーが1人でも欠けるのは許せない」という気持ちかもしれませんよ。でも、それはチームには分からない。それで、1人欠けたら処罰ですか?

スポンサーにしめしがつかない、と言うなら、スポンサーと話をしたうえで、規定を作ればいいではないですか。
というか、大会の価値や権威を守りたいのに、そういう条件を詰めてもいないんですか?仕事の契約でその程度のことも検討しないんですか?
そんなのは、主催者と協会の怠慢としか思えない。
その怠慢のツケを、アバウトな規定のおかげでチームが脅されることで払わされるのが当然、っておかしくないですか。

どこまでなら許されるのか明らかにすればよいのです。特に処罰をちらつかせるならそうすべきです。
Jのチームにとっても、会長に裏で謝ってもらって恩着せがましく守ってもらうまでもなく、自分で自分を守れます。

そこまで仰る蹴導さんが、ベストメンバー規定に反対する理由がさっぱり分かりません。

posted by ラムダ | 2008-11-29 00:44

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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管理者様。

「現状、天皇杯にはリーグ戦の所謂"ベストメンバー規定"が適用されず、主催の協会もリーグ側もそれを強制したり、不従順の理由で処罰することはできない。よしんば、共催で大スポンサー様のNHKから苦情があったとしても、随意に処分できる根拠とはなりえない。」こういった、基本的な前提条件は了解されているのでしょうか?

オフトさんの「別メンバーでいく」という発言を「メンバーを"落として"戦う」と解釈するのも少々強引過ぎる気がします。確かにリーグ戦から10人を入替えてのスタメンですから、そう取られるのも無理からぬ事だと思いますが、試合前から「負けてもいい」と戦うはずもなく、その時点でもっとも戦えるメンバー(と戦術)であると理解するしかないのでは? 明確な線引き・基準が存在しない現状で、この部分をこれ以上あれこれ言い合っても不毛でしょう。

「灰色」を「白」と言い含められないのと同様、「黒」と断定して処分するのはさらに問題ありです。「察してくれよ」的な甘えた感覚に寄りかかり、誰も反対できない理念を「錦の御旗」の如く持ち出し、それを処分の根拠にする考え方は、あまりに危険な論理の飛躍です。


最後に。

「自己完結」は一見、論理も首尾一貫しているように思えるけど、自分の内だけで「思考の輪」が閉じているということでしょう。これって「思考停止」と同じように考えるのだけれども、違うかな? 一度自らの意見への固執を捨て、別人になったつもりで見直してみることも必要ではないでしょうか。
2度目であろうが3度目であろうが本当の問題はそこはないはずです。

posted by KY | 2008-11-29 04:07

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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ターンオーバー制は主力選手の疲れを軽減できる、普段出場していない選手、いわば交代要員として扱われている選手のフラストレーションを軽減できる。という2点が大事なので勝とうが負けようがターンオーバーです。

単純に考えて疲労した選手を使うのは選手を壊すことにつながります。
選手が壊れるくらいだったら多少メンバー落としても仕方ないと思います。

posted by 橙 | 2008-11-29 10:13

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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「自分の見解は完結しているからです」などと書いてらっしゃいますが、
最初のエントリーではスポンサーのことなんてほとんど書いてなかったのに、
追記の大半はスポンサーの話ですよね。
最初の段階では完結してなくて、そっちに考えがシフトしたってことでしょうね。

さて管理人様。あなたがジュビロのスポンサーだったとしましょうか。
天皇杯でベストメンバーをくんだとして、それがJ2降格の遠因になったとしたら、
あなたはそれを許せますかね。



煽ったおかげでたくさんコメントが付いてご満悦でしょうね。

posted by 某セレサポ | 2008-11-29 12:45

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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昨日の夕方までのコメントに関しては追記で返信はしましたので、それ以降について個別に返信させていただきます。

名無しさんへ。

主催者側への配慮は、その言葉から若干は読み取ることが出来ると思います。また両方については確かに書いていませんが、私の最近のエントリーから繋がることは十分に予測できると思います。そして、ピックアップした文(私の文も記者の綴る文もです)の中に全ては書かれていませんし、書き綴る必要もありませんし、後出しをすることも出来ます。

周りの流れに同調している中で別論が入った。読んで、幾つかの銘への不満で条件反射的にコメントするのではなく、複数の立場から将来像から「考えて見る必要があるのではないか」というテーマがあったりします。

こんなことを書くと「お前もサポーターの気持ちやコメントしてる人の気持ちを考えろよ」と言われるかもですが^^;私もみんなのコメントで勉強させてもらってます。


ワンワンさん、なんだかなぁさんへ。

(まだ先を見ないと分からないんですが)会長はサポーターの気持ちを強く加味してくれました。

これを理解してくれたかと取るか、方向転換するなよ信じられんと取るか、協会は今後起こるべき責任の所在(例えばNHK撤退でJ2クラブを中心に多くのクラブが資金繰りに困るなどです)を自らの進退も含めてクラブに移した、クラブやサポーターの責任が重くなったと取るか、様々です。

posted by 蹴導です | 2008-11-29 13:02

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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ラムダさんへ。

>チームにどういう線引きを求めているのでしょうか?

怪我や体調不良なら仕方ありませんが(ジョギングシーズンのこの時期の8日で3試合は体調不良の理由にはなりません)、優勝争いに絡めない力の無いクラブが、複数の大会で結果を得るだけの力の無いクラブが、見た目だけのターンオーバーもどき「捨て試合」を肯定をして恰好付けるな、全力で戦って力を示してから恰好はつけろというのが私の考えです。

要するに人数以前に其々の立ち位置に線があります。まぁ、線引きは人其々でしょうが私はそう考えるのが筋だと思います。

>スポンサーにしめしがつかない~主催者と協会の怠慢

話をする際に「全力で取り組みましょうか、それとも若干の部分で手を抜くほうで行きましょうか、料金は同じですが」なんて言いますか?仕事を依頼する側は常に最善を期待してます。最善を付くさなければ次の契約が無い(稼ぎ口が無くなり倒産やリストラに向かう)だけです。

>ベストメンバー規定に反対する理由

法で縛ると隙間を探すからです。昔スポナビのブロガーさんの誰かに言われましたがその度にガチガチにしていくとコンテンツとして成り立たない。

スポーツの精神から逸脱することが恥だと感じることが必要だと思います。それぞれの立場を理解して最善(やれる範囲での我武者羅な全力です、恰好を付ける事じゃない)を尽くせば良いと考えていますからベストメンバー規定など必要ないと思います。廃止すればクラブにダイレクトに責任が生まれますから精神をより意識するでしょうし、まぁ、前にも書きましたがtotoもあるんですけどね。なので「出来るなら」と言う言葉を用いています。

この後のコメントへはJリーグ終了後で、すいません。みんなもJリーグが見たいでしょうし^^;

posted by 蹴導です | 2008-11-29 14:15

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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優勝争い、残留争いのリーグ佳境と天皇杯の日程かぶってるのが問題なんだよな。
J1かJ2でクラブ収支は雲泥の差、天皇杯の5回戦で勝っても負けても大差なし。クラブがどちらを重視するかは一目瞭然でしょう。
例えば、ガンバがまだJリーグの優勝争いしていたら天皇杯5回戦のようなメンバーは組まないと思いますしね。Jリーグと天皇杯の日程に問題があるだけの気がしますし、1クラブだけ攻めたりするのもどうかと。
天皇杯優勝したらチャンピオンズリーグみたく何十億入ってクラブ運営に大きな影響を与えるならともかく現状では天皇杯軽視は仕方ないのではと思います。

posted by 通りすがり | 2008-11-29 17:56

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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お待たせしました。

まだ、アフターゲームショー第3部があるんですが、2部(討論会です。)で、このブログにジャストな話題が出てました。

ベストメンバー問題、秋春制、若手の育成(ナビスコU-23含む)などです。

そちらでのベストメンバー規定の見解を書くと、「しょうがない」クラブやサポーターの考えも、スポンサーを含む他の考えも、「やっぱしょうがない、どちらも言うしかない」ということでした。

では、返信に戻ります。

KYさんへ。

>基本的な前提条~危険な論理の飛躍

来年、再来年と同じことが続いて、天皇杯側が好印象を持つなら問題ないです。スポンサーが失礼だと感じてNOだと言ってしまったらどうしようもないんですよ。理解してくれるかもしれませんが、2度目の磐田にNOと言うかもしれないし、Jリーグ全体にNOと言うかもしれないし、減資、0提示で、他のクラブにダメージが行くことも考えられることでしょう。

危険ではなく其々が考えなければいけないことだと思います。

>本当の問題はそこではないはずです

KYさんは、問題は何処にあると思いますか?


橙さんへ。

仰られている内容でターンオーバーと捨て試合の違いは何処だと思いますか。

最後の一行は賛同します、それは余程の思いが無い限り間違いないことです。


某セレサポさんへ。

確かに強く書くことはしませんでしたが、題に天皇杯としっかりと書いているんで、天皇杯、協会、クラブ、サポーター、絡んでくることは予測できたと思います。また私の最近のエントリーを読んでいれば癖は分かると思います。まぁ、読まずに書いてもそれは自由なのですが、「考えるべきこと」ではないでしょうか。

>あなたはそれを許せますかね

全く気にしません。エントリーの最後の部分を読めば分かると思います。勿論、何故残留争いに巻き込まれて落ちたのかは居酒屋などで知人と検証したりしますが「天皇杯のスケジュールが厳しかった」などシーズン中(開始前も含む)にあった多くの理由達に比べれば微々たる理由でしょう。

posted by 蹴導です | 2008-11-29 19:34

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

通りすがりさんへ。

仰るとおりだと思います。そこが、終盤戦が被ることがやはりジャストな話題だと思うんですよ。

クラブ側の気持ちも分かります。ですがスポンサー側の気持ちもあります。そして仲介役の協会もあります。

分かっててしていても分からずにしていても問題があって処分を言い渡されちゃったら「反論できない」と書いているんです。ですから「もう少し考えるべきではないか」と纏めたわけです。

何をすべきか、私達は分かっているんではないでしょうか。

因みに一般の方々はリーグ戦の優勝クラブを聞いても答えられませんが、天皇杯の優勝クラブは結構言えたりします。ユニフォームスポンサーの名前やユニフォームの色を言ってきたりもします。元旦昼間決勝の効果は思っている以上に大きいものです。みんなも聞いてみてください。ほんとに言えますから。

posted by 蹴導です | 2008-11-29 19:53

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

某セレサポさんへの追記です。

私のブログに関しては、別に考えなくても良いです。私が屁理屈多めの妄想を元にした支離滅裂ともとれる論を展開するだけですから。

ただ、一般メディアの報道の仕方については、それを鵜呑みにするんじゃなくて「考えて欲しい」そう思います。

posted by 蹴導です | 2008-11-29 20:01

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

一般メディアの報道を鵜呑みにしないで、屁理屈多め妄想を元にした支離滅裂ともとれる論を展開って・・・・

要はこの場を使って荒らしたいのか。
理解力も想像力も無く、頭悪いのはこれてまでのコメントでわかるけど、スポーツナビを使って、荒らすのは良くないんじゃないか。

posted by 名無し2 | 2008-11-30 00:28

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

蹴導さん、返信ありがとうございました。

まず、荒らすとかご満悦とか言ってる方へ。
蹴導さんにそんな意図はないと思いますよ。自分の意見を言ったっていいじゃないですか。もちろん、私もまったく同意というわけではありませんし、意見も違うけど違う意見も「そういう考えもあるな」という風に受け入れるくらいの度量はあります。

さて、本題に戻りますがスケジュールの再検討等の課題は当然ありますが確かにサッカー界全体で考えれば蹴導さんの言うとおり文句も言えないということになるのでしょう。
でも・・・です。最近は「通りすがり」という名前を使う方が結構いますが、たぶん私はここのBlogで一番最初にその名前を使った某J2クラブの熱狂的サポーターの「通りすがり」です。
我がご贔屓のチームもJ1昇格に向けて天皇杯はサブメンバー中心で戦い負けた、いわゆるジュビロと同類のチームです。
でも、それについて私も周りのサポの誰も非難してる人はいません。なぜって、J1にあがることは天皇杯で勝つこと以上にサポーターにとっては大事だからです。
地域リーグで現モンテディオに負けてJFLにあがず涙した、J2で全然勝てずに毎回肩をふるわせていた、あがれると思っていなかったJ1にあがって2年間いい夢を見れた、最終戦でうっちゃられJ1昇格を逃した、等々この10年でろいろな想いがありました。J1にあがりたくてしょうがないのに後一歩で上がれずJ2でもがいている私たちからすれば天皇杯よりJ1にあがることが大事です。そう考えるとJ1にいるチームにとっては天皇杯よりJ1にいることが大事だと思うんですよね。

私はサッカー大好きですが、その前にベガルタ仙台の熱狂的サポ。たぶん、ベガルタ仙台がなければサッカーをそこまで好きになってなかった。だから、ベガルタにはJ1にあがって、輝いて欲しい。そのために現在のリーグとかぶる天皇杯軽視しても仕方ないと思うわけです。たぶん、蹴導さんに反論する人の想いも似たような感じではないでしょうか。

一番いいのはJリーグを11月中に終わらせる。Jのチームが登場するのは12月からで中4日とか5日で各チーム差がなく試合して行き、1月1日に決勝ってやってくれると皆公平でいいと思うんですけどね。

posted by 通りすがり | 2008-11-30 01:16

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

初めてコメントさせて頂きます。このエントリー含め、犬飼会長に関するエントリーを一通り読ませて頂きました。
冷静なご意見に感銘を受けております。


今回のベストメンバー問題、私は管理人さんがおっしゃるように、あからさまに手を抜いたと誰でもわかってしまうような事をするな、と会長は大会を主催する側から言っているだけだと思います。実際NHKが「主催」していると言える程、この大会において大きな力を持っているのか、私にはわからないのですが、今回NHKから何らかのクレームが来たのなら、それは今年いきなり言われたのではなく、毎年何らかのクレームはあったのではないか・・・と思うのです。

しかし今まで協会は、天皇杯の試合でどんなに選手を入れ替え無様に負けてしまっても、そのチームに何も言ってきませんでした。その結果、Jのチームにとって天皇杯という大会は、Jリーグ戦ほど重要視しなくてもかまわないものだ、という認識が当然のようにまかり通る、権威もへったくれもない大会に成り下がってしまった。だから犬飼会長は、そのような認識を正さなければいけないと思い、かなりきつく注意したのだと思います。

私の意見としては、Jを優先で天皇杯を捨てようと、それはそのチームの勝手ですが、客からお金を貰って試合を見せている「興行」である以上、そういうそぶりを堂々と客に見せるという事は、プロとしてどうかと思います。チケットの値段で言えば、Jも天皇杯も同じくらい価値があると思うのですが・・・。

長々と失礼しました。これからのエントリーも楽しみにしております。

posted by fuh-ka | 2008-11-30 01:58

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

> 人数以前に其々の立ち位置に線があります。まぁ、線引きは人其々でしょうが私はそう考えるのが筋だと思います

だから、その線に従って、では磐田はどうすればよかったんですか?と聞いています。「具体的に」と聞いたつもりだったのですが。
メンバーを一人も入れ替えなければよかった?オフトが「その後のリーグは考えずに、足が折れるまで走れ」と言うべきだった?
実際に試合をするチームから見れば、「具体的に何が必要か」が求められているんです。

蹴導さんの議論で矛盾を感じるのは、
> それぞれの立場を理解して最善(やれる範囲での我武者羅な全力です、恰好を付ける事じゃない)を尽くせば良い
と言いながら、全力を果たしたかどうかは、スポンサーや会長という第三者が判断していることです。自分たちは全力のつもりでも、それを会長が否定する。ならチームは聞きますよ、「全力って何?ベストメンバーって何?」と。
蹴導さんは磐田からそう問われたら、何と答えますか?
「おれたちのあの試合が全力でないというなら、あの試合をどうしていたら全力と認めてくれるのだ?」と尋ねられたら。



> 話をする際に「全力で取り組みましょうか、それとも若干の部分で手を抜くほうで行きましょうか、料金は同じですが」なんて言いますか?

なら、料金を同じにしなければいい。
というか、こんな私が言ってもいない、二択にもならない二択を持ち出さないでください。

それこそ、協会側が説明することでしょう。
「今のスケジュール上は、Jリーグの終盤と天皇杯の佳境が重なるため、メンバーを温存するチームが出てくる可能性がある」と。あくまで事前に。
蹴導さんも、磐田の事情は理解できるのでしょう?サッカー界の外の人間と話すときに、サッカーチームの事情を説明して理解を求めるのは協会の仕事ですよ。
もしかして、協会は、そんな基本事項の説明もしていないのでしょうか。怠慢としか言いようがないですね。

そのうえで、興行上、スタープレーヤーを天皇杯に出したいから、直近の公式戦からメンバーを入れ替えてはならないとでも規定を作る(つまりスポンサーのためにチームには負担に目を瞑ってもらう)話になるのか。
ベストメンバーを出せないことを納得する代わりに、契約金を減らすことを受け入れるという話になるのか。
その落としどころを探るのが交渉というものでしょう?
「何とかベストメンバーを出させますから」なんて口約束でごまかして契約金を掠め取ろうというのなら、その方がよほどチームにもスポンサーにも不誠実でしょう。

スポンサーだってそれほど大会権威にこだわるなら、協会が口約束で済まそうとするのを許してはいけない。自分たちが求めるものを実現する条件を提示するべきです。それは仕事をする人間にとって義務でもある。自分たちの突込みの甘さゆえにチームにメンバーを入れ替えられているんですよ。これも怠慢ではありませんか?

しかも、去年も同じ問題が起きているのに何ら対策を採ってなかったわけで、何をか言わんやです。

posted by ラムダ | 2008-11-30 02:58

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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管理者様。

このエントリを書かれた意味をはっきりとさせて話を進めるために、私は前提条件(厳然たる事実)を出して「あなた」の判断を確認したのです。この件の反応─第三者がどうように考えるかということ─をあなたの想像で書かれものを答えとして返されても…。
あなたがそこで書かれている様に考えは各人それぞれでしょうし、自分の立ち位置をはっきりとさせないことには話が噛み合うわけがありません。

「問題は何処にあると思いますか」と鸚鵡返しに返されましたが、どうしましょう?
まぁ、これは以下の問い対しての「あなた」自身の考えが明確にされるかどうかで判断したいと思います。ボタンの掛け違いのままに話を進めても有意義ではないですからね。

////問い

エントリの標題は『【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない』とあり、その内容に以下ような記述があります。
『要するに2度、天皇杯を乏しめるなと言ったにも関わらず彼らは断行したわけで、それは即ち「処分されても言い逃れが出来ない」というコトになる。』(主文)

そこで「どういう根拠を元にこういった判断をされたのか」「処分はできないという確たる理由が存在するが、それを了解した上での発言なのか」を確認するために示したのが先の「前提条件」です。

「処分できる」と考えているのであれば、前回書いたこと以上に言うこともないので時間の無駄だし、話はこれで終わりにします。

でも、管理者さんは「処分できない」ことを認めつつこのエントリを書いた、つまり『(確かに処分はできない。ただし、ここから先に書くのは「あくまで仮定の話」だけど、)処分されても言い逃れが出来ないよ』という主旨で論を展開しているとも考えられる。

…だとしても、タイトルの付け方が挑発的・扇情的だし、書かれている内容もそのあたりがあまりに説明不足で、多くの人の誤解や反感を受けるだろうな…。あ、もしかしてそれが狙い?!

さてさて、どちらなのでしょうか?

posted by KY | 2008-11-30 02:59

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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自分の考えでは今回の磐田は捨て試合ではないと思います。
自分の考えるターンオーバー制の効果(主力選手の疲れを軽減できる、普段出場していない選手のフラストレーションの軽減)は出たと思います。
もし捨て試合と言った理由が選手を入れ替えたことなら(他にあるとは思えませんが)、それは間違ってると思います。
確かに出場した天皇杯に出た選手がリーグ戦で出ていた選手より(総合力で)勝っているとは断言できません。
ですが彼らは全力で試合をし、彼らが出場した試合とほとんど同じといってもいい出来だったと思います。
そして残念ながら負けた。
結果だけなら完敗かもしれません。
ですが、内容は拮抗といっていい試合だったと思います。
確かに結果が求められるプロにおいて全力を出しても負ければ価値がないのかもしれません。
しかし捨て試合と言うのは選手達に失礼だと思います。

結局ターンオーバーか捨て試合かどうか決めるのは選手達の志とプレー次第だと思います。

これが自分の答えです。

posted by 橙 | 2008-11-30 12:28

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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こんばんは、沢山のコメントありがとうございます。

名無し2さんへ。

そのくだりは「一部だけの視点でコメントを書いて(主に反論をして)きたら、私もあえて残している屁理屈持論を展開しますよ」と言う意味です。

論を展開するコラムと違い、一般メディアの報道の文が事象の多くを削り、対象の栄枯盛衰を面白いように煽って書かれているのは理解されていると思います。はい、「スターシステム」というものです。

何故対象がそのような行動を選んだのか、何故メディアはそのように書くのか、我々は「考えて」動くべきだと思います。

一般メディアと同様に私もブログを書く際に「読みやすい・興味を引きやすい部分」を抜粋して持論をエントリーしているのです。

メディアの論調で一部だけからの白黒確定した価値感を、視点を変えた後出しの文で、そういう方向からの見方があるんだと「納得は難しくても考えてもらいたい」からです。

因みに今回の磐田の件、クラブ・サポ・協会・スポンサー、理念を出しましたが、まだ書いていない別の立場からの思いも存在してます。


通りすがりさんへ。

何方か分かりました^^仰るとおり、J1に上がること、名を知らしめること、力を付けて上位者に勝つこと、可能であれば夢でもある日本一の栄誉を手に入れること、その為に邁進する思い、取捨選択、間違いなく大事だと思います。

ただ現実には、Jはまだその色は顕著ではないですが、町の規模によるカテゴリー差が出てきます。年々で若干のズレがでますが、各年を平均していくと分かりやすく分かれます。(自分の中には、各クラブが安定して生きていくには「衛星都市>大都市部>地方の都>地方都市」という未来像があるんですけどね。)

様々な努力次第で上のカテゴリーが平均値になったり、下に行くこともあるんですが、基本そのカテゴリー内でのライバルが居ます。

したがって現在、クラブもサポーターも「競争で勝つこと・生き残ること」を強く意識していますが、実際は「競争」と言う分野では必ずしも右肩上がりになり続けることは無いと断言できます。

いづれ「競争以外の分野」の開拓が必要となります。

「競争」以上にそこに着目しているのが「協会」であり「大型スポンサーの大多数」だと思います。

例えば、J理念の一般層への浸透、Jクラブ(地域型スポーツクラブ)で繋がる其々の健康を意識した生活様式、Jクラブで繋がる各地の産業構造、リーグ価値の上昇、代表の価値の上昇、スポーツ人の神聖化(徳を得るって事)、スポーツによる一般人(社員)の教養の上昇、治安の上昇、日本におけるスポーツの使命の達成、などです。

各地のリーダーが競争に囚われてこれらを無視したらスポンサーと険悪になるわけです。仕方がないけど言うべき人は言わなければならないし、スポンサーがNOやDOWNと言ったら協会もクラブも未来に大きなデメリットが生まれる、やはり競争で生き残りたい気持ちも分かりますが、対象のクラブは取捨できる範囲を考えなければいけないと思うんですよね。

Jを11月で終わらせる案は一理あると思います。ただ、天皇杯軽視の理由のひとつに「選手の契約更新や去就が既に決まっている」というのもあると思います。やはりシーズン移行がベストではないか、私はそう感じてます。

posted by 蹴導です | 2008-12-01 00:00

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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fuh-kaさんへ。

今回のベストメンバー問題、毎年のことに対する何らかのクレーム、会長の考え、仰る通りなんだと思います。

自分は辛口でなかなかソフトな言い回しが出来なく未熟さを痛感しているんですが、自身、独学ながらも地域にプロスポーツクラブが何を出来るかを学んでいて、ブログはライフワークの1つなのですが、現協会長が就任して直ぐ「シーズン移行」を口にしたことから、本気でJリーグの先を考えていると感じました。かといって全てが正しいとは思いませんが、言い方が悪いかもしれませんが、(会長の言葉ごとに反応している方は)目先の論調に囚われずに、真剣に考えてみて欲しいと思います。

posted by 蹴導です | 2008-12-01 01:30

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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諸悪の根源は、これまで指摘がありながらもよりよい方向に改善することができなかったいくつかの問題点にありますが、今さらそれを説明することはしません。

今の形での天皇杯は単なるカップ戦ではなく、地域にサッカー文化の普及や振興といった側面も持っているといえます。Jクラブを持たない場所に住んでいる方なら、そう感じる部分はきっとあると思います。そんな場所での4,5回戦開催は賛否両論ありますが、サッカーというスポーツやそこにやってきたクラブに対して新たなファンを確実に拡げていますし、もし地元代表がJクラブと対戦することになればなおさらのことです。Jのない地域のサッカーファンにとって天皇杯の存在は、ひとつの「夢」の場所でもあるとともに、地域でのさらなるサッカー文化の醸成にとっても重要な役割を果たしている、そのことをまず理解してほしいです。

したがってそういう目線にたてば、天皇杯の意義や権威を著しく低下させるような行為やその危険性のあるものについて非難するのは当たり前のことです。

逆にその目線をジュビロ側にたてれば、J2降格のもたらす経済的損失など勘案すれば、現実的な選択であったといえます。オフトの主張もクラブ側のものとしても、自身がここにいる理由としても、実に理にかなっているといえますし、そのオフトによって選ばれた選手たちもよく闘っていたのは事実です。

しかし、プロクラブに在籍する立派なプロ選手である以上、それは当たり前のことです。

そして、ジュビロが試合に勝てなかったこと、天皇杯のタイトルを逃したことも事実です。

最も重要なのは、クラブや選手やサポーターがこの事実にどう向き合うか、ではないでしょうか。そこにジュビロの未来を左右する要素があると私は思います。



最初に申し上げたように、改善されてこなかった大きな問題があるため、このような状況において、ジュビロだけでなく千葉や大分にしてもシビアな判断、苦渋の決断を強いられる結果となったことは仕方のないことです。

しかし一方で、もっと厳しい状況で戦っている選手たちがいる。J参入を目指すクラブでの彼らは、当然生活も厳しいものがあり、仮に今いるカテゴリーからひとつ上にあがることに貢献しても、新たな舞台で自分が戦うことなどできないのかもしれない。それでもなぜ彼らが今戦うのは、地域のため、決して数は多くはなくても応援してくれるサポーターのため、チームや自分の夢のためでもある。それは心の奥底からサッカーを愛するがゆえのことです。そんな彼らがJのない地域におけるサッカー振興を支えていること、その土台を築いていることを覚えておいてほしい。

そんなクラブや彼らが辿り着く夢の場所…そこにいるJ1クラブやプロ選手だからこそ、逆に示すべき姿勢や誇りがあることを忘れてはならないと思いますし、そこにいることでまかり通ってしまうものが「甘え」であるのなら、Jリーグに未来はなく、日本のサッカーにも未来はない。

サポーターも同じです。J1というカテゴリーにいることに甘えてはいけない。もっともっと上を目指さないといけない、そのために厳しくも温かく見守りたい、そう私に教えてくれたのは他ならぬジュビロサポーターですからね。

ジュビロがクラブの利益を優先したことはジュビロにとっては後に最良の結果(残留)が出るのかもしれません。

しかし、それはあくまでジュビロだけの利益であり、日本サッカー界全体の利益とはなりえないことも、言えるのではないでしょうか。

最後余談になりますが、山形、昇格おめでとうございます。ここにいたるまでの年月は幾多もの紆余曲折を経てのものであったことと存じます。万感の想いでしょう。
そして私の第二の故郷の岡山、JFLで4位。来期J2でその勇姿が拝見できることを楽しみにしております。
私の場所はまだまだですが、いつかその日を夢見て、山形や岡山に肩を並べられる日が来ることを信じて、これからもがんばりたいと思います。
本当におめでとうございました。

蹴導さん、訳あってコメントさせていただきました。よって名前は変えましたが、長々とすいませんでした。
「あの時サッカーをやめなくてよかった」という感涙シーンに号泣しました…

posted by 不毛の地域から | 2008-12-01 02:25

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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ラムダさんへ

>「具体的に何が必要か」、磐田から問われたら何と答えるか

少なくとも主力(リーグ戦に取り組む全力の)メンバーを使わずに臨むべきではないということは分かると思います。

ジュビロ磐田は本来ならば、第一回のクラブワールドカップにアジアの盟主として出場する予定だったクラブです。タイトルホルダーの重さは分かっているはずです。そして、サッカーはどうしても点が取れない日、どうしても失点してしまう日があるのも分かっていると思います。

ガンバ大阪の気持ちを考えたことはありますか。環太平洋王者であり、アジア王者である彼ら。昨年のナビスコ(優勝)、終盤の優勝争い(3位)、天皇杯4位、1月の代表合宿、2月の環太平洋、3月からのJリーグ、ACL、ナビスコ杯を戦って現在に至るジュビロより満身創痍のタイトルホルダーです。

その王者に主力でないメンバーで臨みラムダさんが仰るようなことを問う残留争いの渦中のクラブ。試合に臨む西野監督の胸のうちは磐田の残留の比ではなかったと思います。そのような試合になることでもガンバ大阪にも環太平洋選手権にもACLにも失礼ですが、もし前述のようなことでガンバ大阪が負けたら「残留争いのクラブの2軍に負けた情けないアジア王者」としてアジア中に報道されたでしょう。磐田は相応のメンバーで臨む必要があったと思いませんか?

磐田が「考えるべきだった」と言うことの背景には、一番大きいのはスポンサー「会長が叱り、大分が謝罪をし自浄作用を見せたのに、直後にスポンサーの機嫌を損ねること(他のクラブにも大きなダメージを与える可能性があること)を会長の再度の苦言にも関わらず断行した」のが一番大きいのですが、そういう部分もあります。


>協会側が説明すること

もしかして、で怠慢ですと持ってくるの止めましょうよ。現在のレギュレーションは2004年に決まったものです。過去から上位カテゴリーが下位に負けることもありましたが、ここまで顕著にメンバー落しが表面化したのは今年のことです。確かに協会に問題があった(天皇杯よりも別の問題の進化や対処に熱を入れていた)とも思いますが、今後の契約の問題を考えて、新会長が動いているの分かるでしょう。勿論、天皇杯だけではなく多角的に動いているのが分かると思います。

posted by 蹴導です | 2008-12-01 02:58

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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KYさんへ。

問いへの答えは、貴方への前回の返信とこれまでの言葉で既に書いてあると思います。

「処分はその気になってしまったら出来ます」と言うことです。理由も既に書いていると思います。そしてその前提条件は間違っています。


橙さんへ。

ターンオーバーの結果、主力の温存が出来た。
捨て試合の結果、主力の温存が出来た。

ターンオーバーの結果、控え選手の不満を軽減出来た。
捨て試合の結果、控え選手の不満を軽減出来た。

これだと同じことですよね。
「捨て試合」がスポーツの理念から外れているのは分かると思います。ターンオーバーがスポーツの理念から外れず浸透しているのは何故か。

両方の大会で結果を残すことが出来るからです。

ようするに結果を残せる立場に無いものがターンオーバーを語ってはいけないんですよ。サッカーの中心として栄えている欧州のクラブの下位クラブでターンオーバーを唱えているところはありません。語る地位に居ないのに語ることを恥と捉えているからです。

posted by 蹴導です | 2008-12-01 03:48

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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> もしかして、で怠慢ですと持ってくるの止めましょうよ

もしかして、というのは反語のつもりでしたが、理解していただけませんでしたか。「後づけで慌ててチーム叱責して格好つけるぐらいなら、事前に説明をするのは当然。なのにそんなこともやっていないのか?」という。日本語になってなくて申し訳ないです。
ま、仮定と考えてもらってもかまいませんけど。
説明して理解を求め、当然落としどころを探っておくべき問題に解決を提示できていないのは、事実ですから。


> 少なくとも主力(リーグ戦に取り組む全力の)メンバーを使わずに臨むべきではない

で、そのメンバーが「主力」(これがまた曖昧な言葉なんだ)であることを誰が判断するんですか?オフト?犬飼氏?スポンサー?それとも蹴導さん?
これまでの話からすると、スポンサーということになるんでしょうけどね。だったら、最初からスポンサーに決めておいてもらえばよいでしょうに。


でも、それ以上に、KYさんに対する、
> その前提条件は間違っています
の一言で、ちょっと萎えました。
ルールなしで処罰できて問題なし、でOKですね?

去年のJの大問題に、我名覇選手のドーピング疑惑がありました。
スポーツ仲裁裁判所の判断を覚えておられますか?
要約すると「我名覇選手がやった行為がドーピングにあたるかどうかを判断するまでもない。だって十分な処罰規定がなかったのだから、そもそも処罰するのは不当である」ということです。
主体がJから協会やスポンサーになったからといって、何ら変わるところはない。
罰するにはルールが要る。それがスタンダードです。

でも、その根本で考えが違うのだから、これ以上は平行線ですね。
いずれ良識のない会長やスポンサーがやばい処分を連発して誰もそれを止める術がない(実は我名覇問題はそうなんですが)なんてことがないよう祈ります。

posted by ラムダ | 2008-12-01 10:36

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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以前管理人さんの考え方がファシズムだといったものです。
上のラムダさんとのやり取りでも管理人さんの論理の異常さがハッキリ見えてますね。
ルール無しで処罰できて問題なしと考える管理人さんは、
法律が無くても国民を管理する国は自由に処罰や逮捕できるとか思ってらっしゃるようですね。
いやはや、法治国家にお住みとは思えない物いいです。

あまりに異常な発言をされるので、大量の皆さんがあきれて反発してるのだという事に管理人さんは本当に気付いてないようです。

ルール無視の管理人さんがルールに則るスポーツを語るのですか?
皮肉ですか、矛盾してます。

管理人さんの考えは犬飼会長が良くしてくれるとか、
管理人さんの想像を語っているだけ、
万一、犬飼会長がもし独裁者で、あるいは有力スポンサーの長が独裁者だったら、
あのチームは気に入らない、この選手はいらないとか言い出したり、排除しようというのなら、
理由もルールも無く排除できるという事になりますね。
そういう事ですよね!







posted by もう1人の老婆心 | 2008-12-01 11:10

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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ラムダさん、もう一人の老婆心さんへ。

多くの方を含めて仰るとおり、Jリーグの規定、例えば「ベストメンバー規定」で裁くことは出来ません。会長も「ベストメンバー規定では裁けない」「(Jリーグの)ベストメンバー規定の話ではない」と最初から仰っているでしょう。

しかし、日本サッカー協会の229条(2)(3)(4)(7)、日本体育協会の規則・憲章(既にアマチュアのみという記述は外されています)、Jリーグ規約第1条、第3条2項(J管轄の試合外で好き勝手をして良いという考えはこの時点で達成されないものであり、第3条2項においてはかなりの重さの罰則も含まれています。)、其々読まれて下さい。これに則り懲罰を行なうことができます。

また、教育基本法もあります(Jリーグの存在意義がこれの逆に進んではいけません)し、主催者は来季の大会において、過去の大会において大会の権威・価値・スポーツ憲章を乏しめた者・団体を除名する規則を作る権利がありますし(主催者側がNOと言えば参加できなくなり、協会は参加希望の取り消しを行なえます)、未来の契約においてJリーグと契約をしない権利も存在します。

それを回避する為に、自浄作用として日本サッカー協会の229条、Jリーグの第1条、第3条を適用することもあります。

独裁ではなく守る為にしているのが分かりませんか?

それと我那覇選手です。

posted by 蹴導です | 2008-12-01 15:14

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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不毛の地域からさんへ。

全てにおいて仰るとおりだと思います。

日の当る場所の選手として、飯を食っている選手としての義務と言うものがある。飯にならなくともサッカーをしている者がいる。サッカーを愛し、普及に心血を注いでいるものがいる、サッカーに憧れている者が居る。

自分はこのブログの最初の方で、サガン鳥栖の事務所の話をしています。あの時サッカーと地域を愛し続けて火を消さなかったからこそ、今のサガン鳥栖の喜びがある。J2は地獄でないし、J2だって日の当る憧れの舞台です。

多くの憧れの集約する日なたの者は、決して捨て試合を肯定して恰好をつけてはいけないと思います。自クラブだけの利益を優先した行動は本当に多くの者を傷つけることになります。

岡山は成績だけではなく昇格の為の準備もしっかりとしており可能性はかなり高いですよね。一足先におめでとうございます。

ほんと不毛と言われる地域でも、地方の小さな村だってサッカーで地域の生活を助けることが出来る可能性がある。種を蒔き続ける人々の生活を、環境を少しでも良くするようプロには、仰るように示すべき姿勢や誇りを持ったまま頑張って欲しいと思いますね。

posted by 蹴導です | 2008-12-01 15:49

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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だ~か~ら、
上記記載の規則・憲章など、そんな事はとうに知ってる、少なくともオレは。

管理人さん!
あなたのここでの意見・考え方がルール無しで処罰できて問題なしと過去に言われたはず。
それに対して反論しているのが解りません?
他にも同様な案件が多々有ります。
ようは協会の話じゃなく、管理人さんのおかしな意見に思わず脊髄反射で多くの反論が続いたのが解りません?

ここまでのコメントの流れは協会の対応や規則とかと別の話、
あなたの意味不明な意見に対する反論が起こっているんですが…、

なにをいまさら協会の規定ではとか…、




posted by もう1人の老婆心 | 2008-12-01 19:41

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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>これだと同じことですよね。
そうでしょうか?
別に磐田がやろうがガンバがやろうが選手が手抜いていたら「捨て試合」、全力なら「ターンオーバー」だと思います。勝とうが負けようが、です。

まぁ自分の考えに過ぎませんから深く考えても構いません

>ようするに結果を残せる立場に無いものがターンオーバーを語ってはいけないんですよ。
すみません。よく理解できないのでご説明していただけないでしょうか?
自分が解釈すると「弱いチームはベンチの選手使うな」になっちゃうので・・・

posted by 橙 | 2008-12-01 20:00

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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そうまで仰るのなら処罰できるのでしょうね。
JFAの229条は手続規定ですから、処罰の根拠はJリーグ規約1・3条違反でしょうか。
個人的には、Jリーグ規約1~3条のような総論規定から具体的な処罰を導くなんて、正気の沙汰とは思えませんが。
後学のために、実際に処罰してくれると外野としては興味深いですね。

あと、犬飼氏は「規則のあるなしの問題ではない」とご本人が言ったうえで処罰に言及されたことをお忘れなく。


我名覇問題は何だか中途半端な切れ方になってますが、別口の話なのでとりあえずお答えいただかなくても結構です。

posted by ラムダ | 2008-12-01 20:37

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

二つ言い忘れました。

まず一つ目。
> 世間に顔を向けられるプロになろう、そうじゃなかったらルールには無いけど処罰もありえる。そんなにおかしいことですか?
これは、以前のエントリーで、私に対して蹴導さんが返してくださったコメントです。参考までに。

二つ目は橙さんと同じ質問です。
弱いチームはベンチメンバーを使えないんですね?
ターンオーバーは弱いチームにはタブーであるとして、それと疲労やらケガやら若手の育成やらを考慮して選手を入れ替えるのとどこが違いますか?
弱いチームのターンオーバーを処罰するなら、その違いを外からどうやって見分けるんでしょう?

posted by ラムダ | 2008-12-01 20:53

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

ご立派。

ここまでして重箱から自らの正統性を
ご飯粒ほどの可能性とは言え、見出したの
ですから、それは大したものです。

もっともプライベートでも、仕事の上でも
一緒になるのは御免被りたい人間性ですね。

まぁ、腐った蜜柑云々された元協会長は、
お亡くなりになった後、賞賛の声が上がって
います。それについて当時は毀誉褒貶
かまびすしかったファンやメディアも静かに
見守っている。こういうのが歴史による評価、
というんでしょうね。

さて、現協会長がどんな評価が下されるのか、
今後を見てみましょうよ。ま、リーダーシップの
発露なのか、単なる暴言癖なのかは後世に
明らかになるでしょう。あなたに擁護される
までもなくね。

posted by 名無し | 2008-12-02 22:02

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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名無しさんへ。

仰るとおりだと思います。

自分でもね、自身を良い人間性を持っているとは思わないんですよ。出来ることなら神経質になることなく、世の論調に併せて、アイツは駄目だとか、アレがカッコイイとか、優柔不断にならずに思いたいものです。

確かに仰るように後世に明らかにはなるでしょう。ただ、自分は今の日本の苦しむ姿と未来の日本サッカー界が被るんですよ。国民がサポーターがどれ程真面目に未来について考えることが出来たか、他に任せて楽をしておいて政治家が悪いと言う。今の政治は政治家の怠慢だと言う。本当にそれでいいのか?

今が現状維持なのか現状打破なのか、なるべくなら考えて欲しいと思います。今、秋春制のアンケートが行なわれてますが、意外と真面目に考えてくれているようで嬉しいですね。スポナビでのコメントで考えると1:9ぐらいで反対多数でしょうが、アンケートは5:5のようです。

posted by 蹴導です | 2008-12-02 22:56

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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ラムダさん、もう一人の老婆心さんへ。

まだ、分かって貰えないのでしょうか…。磐田の気持ちも分かりますが、ほんと沢山の視点から磐田が多くの者に迷惑をかけている(不信感を与えているから罰せられる可能性もあるし、スポンサーが離れる可能性もある)と語っているのに。エントリー開始からずっとこの論調なんですけどね。

多くが私に反発していると言いますがそうでしょうか。まぁ、自分の辛口に苦言もあるでしょうが、中身は伝わっていると大きな手応えがあるんですけどね。

このエントリー内でも私と同じように磐田の気持ちも分かるけどそれ以外も「ある」、分かるという意見が結構挙がってませんか?他のエントリーでも過去の論調に右向け右的なコメントが減っていて、多角的なコメントが増えているように思います。

posted by 蹴導です | 2008-12-02 23:19

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

これだけは言っておきたいのですけど、
私は、磐田の行為がスポンサーの不信感を招く可能性を認めていますし、犬飼氏の危機感自体を不当だと否定した覚えもありません(この2点は書き込みもしました)。
また、磐田の行為を当然だと言った覚えもありません。
どこかにあります?

蹴導さんの言い方を借りれば「蹴導さんの気持ち」は分かっているつもりです。
ただ1点、犬飼氏の「狙い・目的」ではなく「やり方」に異議あり、という点を除けば。

要するに「処罰するなら事前に基準をはっきりさせろ」という1点です。

「事前の基準」が「無い」現状で磐田を処罰するのは認められない、ということだけです。
Jリーグ規約の1~3条なんて序文みたいなものですよ。そこから具体的な処罰を求めるなんて、ルールの自殺行為に等しい。それができるくらいなら、そもそもJリーグ規約の4条以下は要りません。

ですから、私はほぼ「ルールを作る側」の話ばかり一貫してしてきているはずです。磐田のターンオーバーの話も、それを認めないならどこに基準を置くのか、という視点からしか語っていないはずです。

この辺、蹴導さんも勘違いなさってませんか?
私ははっきり言えば磐田の弁護はどうでもいい。
協会の手続きの不備、そして不備にもかかわらず処罰をちらつかせたこと、そこに問題意識がないことを批判している、ということです。

posted by ラムダ | 2008-12-03 01:07

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

蹴導さん、コメントありがとうございます。

サガン鳥栖、仰るとおりですね。あの時もしサッカーの灯火が消えていたなら、消されていたなら…
「あの時サッカーをやめなくてよかった」byオフサイド
まさにこれに被ります。

こんな記事があったのですが、Jの拡大路線による格差の拡がりに関し、「資金力の乏しいクラブが勝てないことでファンが離れ…負のスパイラルが築かれつつある」と。トリニータの成功は、資金力に乏しくてもJで優勝できる可能性があることを証明してくれましたが、鳥栖のように将来性豊かな若い選手を獲得し「育てて戦う」こと…J1にはあと一歩ラインに届きませんでしたが、これからJへという地域のクラブにとって、これも成功へのひとつのモデル例ではないでしょうかね。もちろん、鳥栖はJ1昇格することがより大きな成功になりますが。

「不毛の地域より」は今回で終わりです。これは私が最近交流することができた、Jのない地域でJを目指しているたくさんの選手やたくさんのサポーターの気持ちに応えてのものです。白髪混じりのとあるアツイ初老の方が、「不毛の地と言われても、わしらにはわしらの夢と希望があって、わしらにしかない意地と誇りがある」と。これにいたく感銘を受け、ここで使わせていただきました。もちろん、私も不毛の地域にいるわけですし、これに負けない意地と誇りを持たなきゃいけないという意味も込めてです。余計な話をしてすいません…


最後に、秋春制は賛成です。
残念ながら、Jクラブは反対多数ですね。

以前埋もれたままのもとぼうに戻ります(笑)

posted by 不毛の地域より | 2008-12-03 02:34

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

ラムダさんへ。

それだけ理解してもらえれば問題無しです。その中に何故磐田が裁かれなければならないのか、何故裁けるのか、が入っているんで。

文法ではなく、その前の不文法の問題ということです。


他のコメントされた方、及びターンオーバーについて。

すいません、ここのとこ忙しくて、コメントを書く時間が取れません。(と言いながらエントリーしてたりしますが^^;)

今からオフなんで、寝て起きたら書きます。明日の最終節、楽しみですね。…K-1も(汗)

posted by 蹴導です | 2008-12-05 12:00

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

> 文法ではなく、その前の不文法の問題

要点は、その不文法による処罰自体が、恣意的な処罰を可能にする点で、劇薬であることをどう感じるかなんですが。
私はその副作用自体でサッカー界を滅茶苦茶にしうると考えている。でも、蹴導さんは、副作用をどうするかについて何も語っていませんね。
まあ、これまでのやりとりから想像するに、何一つ問題はないと考えておられるのでしょうけど。

posted by ラムダ | 2008-12-05 12:44

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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ラムダさんへ。

一度行使したことにより悪しき習慣が生まれる、それにより独裁をする人が現在または未来に生まれるって事なんでしょうが、一度許したことにより悪しき慣習が生まれることもあるとは思いませんか。それが今の天皇杯に対する一部クラブの取り組み方だと私は思います。

正すのは何なのか、多くに迷惑をかけているのだから直さないといけないし、(直さないとより大きな負が生まれますし)、迷惑をかけなければならない本になっている問題も正さなければならないんだと思います。

それは「捨て試合」であり「終盤(&契約更新)が被る日程」なのでしょう。「捨て試合」は最悪裁く(除外する)、もしくはクラブがしっかりと理念(不文法)を重視する、「日程」はずらす(秋春制など)が良い未来なのではないでしょうか。クラブとスポンサーが険悪になり続けるのも、協会が怒鳴らないといけないのも、現状維持を続けるのも、良い未来が待っているとは思えないですよね。


不毛の地域よりさんへ。

J、33クラブで日本国内で試合の結果として勝者と言えるのは、タイトル4種、ACL数枠、昇格2~3枠だけです。勝てない方がずっと多い。勿論、勝敗の追求は大事ですが、もっと広い分野で地域に絡むことが何よりも大事なんだと思います。その為にはやはり、日頃から選手、クラブが地域の顔であることを忘れないことが大事なんだと思いますね。

特に、何処のことを言っているかは憶測に任せますが、地域リーグやJFLを戦っているクラブ。そこを理解してないクラブが非常に多いと感じます。Jリーグクラブは勝利もですが、そういう部分でお手本となってほしいところです。

posted by 蹴導です | 2008-12-05 22:24

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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ターンオーバーについて。

「ターンオーバー:蹴導論」
・選手の入れ替えがある
・両方で結果が無いのはNG
・大幅入れ替えNG
・チームの質落ちNG
・疲労、育成による入替えはOK
・下位クラブによるNG項目の行使はNG

「ターンオーバー:橙さん論」
・選手の入れ替えがある
・両方で結果が無くともOK
・大幅入れ替えOK
・チーム力の質落ちOK
・疲労、育成による入替えはOK

↑と↓に差異はないと感じる。

「捨て試合」
・選手の入れ替えがある
・両方で結果が無くともOK
・大幅入れ替えOK
・チーム力の質落ちOK
・疲労、育成による入替え無関係


何故、下位クラブによるNG項目の行使はNGなのか。

・勝者の勝利の価値が著しく損なわれる。
・試合自体の価値が下がる
・クラブの誇り(参加枠に辿り着いた歴史)に泥を塗ることになる。
・観た人が模範し、レベルが足りていないにも拘らず手を抜くことを良しと捉えてしまう。
・切磋琢磨してまず目の前の仕事でしっかりと結果を出せるようになって初めて「複数のことで結果を出せる」ことを理解してもらう為。目の前のことに全力で取り組まずに恰好だけ最先端の振りをするのは恥じるべきことであり恥ずかしいことです。

こんな感じです。ターンオーバーを公言しないのは「恥ずかしいから」です。

posted by 蹴導です | 2008-12-05 23:05

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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> 一度許したことにより悪しき慣習が生まれることもある

そのとおりです。でも、こちらはルールを作ってしまえば防げます。対策はあります。
ガチガチになろうと、サッカーという競技自体を殺すことにはなりません。


> 一度行使したことにより悪しき習慣が生まれる、それにより独裁をする人が現在または未来に生まれるって事なんでしょう

そのとおりです。で、対策は、歯止めは必要ないですか?未だに、その対策について話されていませんよね。
正直、一度暴走が始まったら、普通の方法で食い止める術が私には思いつきません。
しかも、こういう処分を許すと「公平に勝敗を競う」という最低限の前提条件を、容易にスポイルできます。
サッカーという競技自体を簡単に殺すことができます。

「劇薬」というのは、そういう意味です。

posted by ラムダ | 2008-12-06 18:45

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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ラムダさんへ。

>食い止める術

私や貴方が居るじゃないですか^^;

今優先すべきことは、未来の会長の横暴ではなくて、来年も磐田のような行動をするクラブを無くすこと(&近い将来に起こりうるスポンサー離れやスポーツの理念の喪失)だと思いませんか。

posted by 蹴導です | 2008-12-07 10:37

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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どんなに理路整然と書き並べても、結局は各クラブ・監督が考える優先順の問題。
クラブ経営・会社経営の問題なだけです。
それに納得できれば客やスポンサーはついていくし、納得できなければ客やスポンサーは離れるだけ。

J1クラブがJ2に降格することは経営的に大ダメージを受けます。
普通の経営者はそれを避けようとしますよね。
客やスポンサーもJ1にいることを普通は望みますよね。

Jリーグや協会が各クラブを運営しているわけじゃないですから、現実は常に見ておかないといけないと思いますがね。

posted by 理想だけでは成り立たない | 2008-12-07 13:48

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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ところで蹴導さんの言うスポンサーってどこですか?
NHKやスカパーですか?
もとから天皇杯は(蹴導さんが言う)ベストメンバー組んでたチームはわずかでしたが?

posted by 橙 | 2008-12-07 21:09

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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橙さんへ

>スポンサー

追記2に書いてるんでそちらを参考にされてください。

>もとから

昔はそうではなかったですよ。天皇杯で選手のモチベーションが何故下がるのか、何故捨て試合とも取れるメンバーになるケースが増えてきたのか、理由は既に複数挙げて書いてます。


理想だけでは成り立たないさんへ。

>クラブ経営・会社経営の問題

だけではないことは、エントリーや追記や過去のコメントを読んでいただければ分かることだと思います。

勿論、上を目指す競争は大事です。しかし、スポーツの理念を飛び越えて短期的な我が身だけを考えるという事をするクラブが増えると「社会に与えるダメージ」と言うのも深刻なものになるのは分かるかと思います。天皇杯においてJの大多数のクラブが「捨て試合」を敢行したら社会にどのような影響を与えることになるのか、分かりますよね。

勝つことによるシェアの拡大は、クラブ個人にとっては価値のあることですが、実際は勝つクラブも負けるクラブも「Jリーグ」クラブなわけです。

協会としてはJ全体の損益になることは避けなければいけません。分かりますよね。

旬を売りぬいた、旬が過ぎたからスポンサーもサポーターも経営者自身も撤退する。その考えでは百年構想は無理です。旬が過ぎても為になるものがある、それを各クラブは作らなければならない、地域の手本となって、地域と共に歩む方法を考えなければならない。

まぁ、磐田は「サッカー所」であり「地域内ライバル」もいるので、落ちたら存続の危機という気持ちもあるのかもしれません。

ですが、彼らの地域はJ1・J2を行ったり来たりする可能性が十分にある地域です。磐田は結果以外のものも追求しないといけないと思いませんか。甘やかしが磐田の将来の為になるとは私には到底思えないのです。

私のエントリーは、磐田が嫌いだから行なっているのではなく(自分にとっては何処のクラブも同じ高さです。)、磐田の先を見ているから出てきたエントリーなのです。

理解していただきたいと思います。

posted by 蹴導です | 2008-12-07 23:13

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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はれ、コメントが消されてしまったようなので、もう一度。

> 食い止める術

「普通の方法」というところを簡単に切り落とさないでください。ヤバイ問題は予め起こさない、起こしにくくするのが、「普通の方法」というものです。

マスコミ含め蹴導さんや私などの外部からの批判は、会長に「私の方が正しい」と開き直られたらそれまでの手段です。
CASの裁決は、金と時間というリスクを支払わないと解決に至らない手段です。金と時間を使わされた挙句に痩せこけて戻ってきた我名覇選手を思い出しませんか?
しかも、上のような対処法は、所詮、事後対策で、非常手段でしかありません。「普通の方法」とは、とても呼べません。
繰り返しますが、そこまでして大会の権威を守りたいならルール化すればいい。方法としては、それで必要十分です。
一方で、暴走が始まったときに、事後の批判で、事を止められると思っているなら甘すぎます。そこまで、私は自惚れられません。


> 磐田の先を見ている
と仰る蹴導さんが、根拠によらない処罰の先を見ようとしないのは、やはり理解できません。
世界に怪しげな協会会長やスポンサーなど、珍しくも何ともないというのに。

posted by ラムダ | 2008-12-08 00:37

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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ラムダさんへ。

前回のコメントは、コメントをキッカケに特定への大きな被害が生まれる可能性があると感じたので消させてもらいました。ご了承ください。

>ヤバイ問題は予め起こさない、起こしにくくする

その為に外部から人を取り入れてませんか?メディアに対してもコメントに隠す場所なくしっかりと答える会長です。コメントの全てを書いて良いとすら公言しています。残念ながらメディアは面白おかしい様に一部しか採り上げませんがね。

浦和時代も選手や関係者と非常に多くのコミュニケーションを取る代表で選手からの信頼も厚いですし、海外からの信頼も厚いです。そういうタイプの会長を独裁者や暴走と言ってしまえる方が私には理解しづらいですよ。

たまたま一時代を築いてビッククラブになろうとしている浦和出身だから気に入らない、それだけの理由で難癖をつけてるような気がします。違いますか?

>ルール化すればいい&根拠

ですから既に理念として存在してるんですよ^^;沢山例も交えて答えているんですが、私は何度同じ答えを答えれば良いのでしょうか。

posted by 蹴導です | 2008-12-11 09:41

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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> そういうタイプの会長を独裁者や暴走と言ってしまえる

これを見て、蹴導さんが、私の言っていることの本質を理解されていないことがよく分かりました。
たとえ、犬飼会長が「そういうタイプの会長」であっても問題は消えないからです。

犬飼会長がスーパーマンだと仮定しましょう。
全身全霊をかけて日本サッカーのために尽くし、アイデアは全て正しく、彼の進める政策が失敗することなどありえない。どんな具体的な判断も一つも誤らない。おまけに一片の私心もない。完全無欠な会長です。
何一つ、日本サッカー界に問題は起こらず、起こった問題もたちまち解決する。全くすばらしい。

犬飼氏が未来永劫、会長であり続けてくれるなら。

で、次の会長に変わったらどうするんですか?
その人も犬飼氏のようなスーパーマンであるとは限りませんよ?判断ミスを繰り返す愚鈍な人かもしれない。特定のチームをえこひいきする不公平な人かもしれない。
そして、そんな人が会長になったからといって、以前の会長がルールによらずに処罰した前例は都合よく消えてくれませんよ?

蹴導さんがここで挙げている理由は、全て犬飼氏その人への信頼感だけじゃないですか。犬飼氏がいなくなったら全てが崩れます。そして、犬飼氏も人間である以上、いつか必ずサッカー界から身を退きます。

私は、危機管理の問題として「処罰するならルールが必要だ」と言ったはずです。今のリーダーなら大丈夫そうだ、でも、将来のためにその方法をとるべきではない、と考えられないものですか?
担当する人間が変わっても最悪の結果は回避できるようにルールを組み立てるなんて、組織論・制度論のイロハだと思うのですが。

posted by ラムダ | 2008-12-11 23:51

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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内容が変わるので、分けさせてもらいました。

> ですから既に理念として存在してるんですよ^^;

ですから理念だけでは、処罰の根拠としては不適当だと言っているんですよ^^;
憲法(理念)があれば、刑法(具体的な処罰規定)は要らない、と思いますか?
特に処罰という直接構成員に不利益を与える処分をする場合には、「何が罪になるのか」「罰の重さ」を「事前に」「明確に」する(この4要素はどれも欠けてはなりません)というのは法学の基礎の基礎でしょう。

だから逆に、明確な基準があるなら処罰は十分に可能だ、と繰り返し言っています。
そこまでして磐田を罰したい蹴導さんが、ベストメンバー規定に強硬に反対する理由が本当に分からないのです。
それほど難しいこととも思えない。皆が納得できるルールさえ作れば全て済むことでしょうに。

posted by ラムダ | 2008-12-12 00:19

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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うーん、何度言えば分かるのでしょうか^^;

貴方はルール(ベストメンバー規定)無しに罰してはいけないと言う、私は「ベストメンバー規定では裁けない」が、理念としてアスリートの使命としてJリーグ規定にもスポーツ憲章にも書かれていることを差して、また、スポンサー(Jリーグの大型スポンサーからも磐田のスポンサーからも)や他クラブに不利益を続けたら、フクスの側面からおのずと罰せられるし周りから笑われる(共に現在でも未来でもです)「だからもう少し考えるべき」と説いている。

上記の差、理解できますか。

後者によって磐田(及びダメージを被ることになる全てのJクラブ・関係者)に被害が起きても、ルール無しに決まったことにはならないのです。(ここは前半の文への答えにもなると思います。)

磐田を罰したいんじゃなくて、磐田(及び試合に泥を塗った他クラブ。但し2度目の警告でも決行した磐田を重く!)に自身の存在意義と他への被害を考えて欲しいんです。理解できますか。

posted by 蹴導です | 2008-12-12 09:22

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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フクス→複数、です。

posted by 蹴導です。 | 2008-12-12 09:23

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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最大のポイントは、
蹴導さんが「濫用の危険をいかに防ぐか」について何一つ考えていないことなんですよ。


> 磐田に自身の存在意義と他への被害を考えて欲しい

それは私も考えていますし、理解もしています。何度も言ってますよ?


> 処罰という直接構成員に不利益を与える処分をする場合には、「何が罪になるのか」「罰の重さ」を「事前に」「明確に」する

結局「ルール化する」という意味はこの4つの条件につきるのです。
その理由は、強力な処分であるゆえに濫用を防がなくてはならない、というところにあります。
そして、Jリーグ規約の総則や、スポーツ憲章のような曖昧な規定では幾らでも恣意的な解釈が可能です(常識で考えれば、とか言わないでくださいね。こういうのは常識の通じない最悪の場面を想定するものです)。
濫用を防げない、ということです。

犬飼会長への信頼は、何ら解決にならないことは先に述べました。「犬飼氏」という一人間と「会長」というポストを同列に考えるのがそもそも間違いです。

私は、濫用を防ぐ、少なくとも起こりにくくするためにはルール化するべきだと言っているだけです。

posted by ラムダ | 2008-12-14 01:19

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

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>「何が罪になるのか」「罰の重さ」を「事前に」「明確に」する

ですからですよ、磐田が「大会の権威を下げた」「試合の価値を下げた」。その結果、(スポンサーが)磐田との来季(来年・次契約)の契約を結ばない(要するにお題の除外。また他クラブについても契約を結ばない)って言われて「そんなのルールに乗ってないじゃないか」「違法だ」なんて言えるわけないでしょう。

大会の権威を下げても、試合の価値を下げても、「除外対象にならない」なんて誰が考えます?何を持ってそれを正当化できます?ルール以前に、そのグループに所属するものの誇りである「守るべき当たり前の姿」なんですよ^^;

磐田は自身のわがままを通す前に「守るべき当たり前」をしない為に起こる「自身への悲劇、他者への悲劇、グループへの悲劇、そして己の存在意義の消失」を考えるべきであると説いているのです。

何度言っても分かってもらえないようですけどね^^;

違法な裁きが氾濫する以前の話。「不文法」。だから「ルールにある無いのは無しではない」(会長の言葉の言い換え)ってこと分かりますか?

posted by 蹴導です | 2008-12-14 13:00

【天皇杯】ジュビロ磐田は除外されても文句は言えない

コメント投稿者ID :

> 「そんなのルールに乗ってないじゃないか」「違法だ」なんて言えるわけない

言えますよ。
大会の権威を下げたくない、試合の価値を下げたくない、というなら、事前に「ルール化」という準備をしておけばいいだけなんですから。
その手続きをとることに何の障害があるんです?
準備をしていないということは、主催者や協会こそが理念を現実化する努力を怠っているということですよ?理念というのは、具体化する制度を持って初めて主張できるものです。

何度言っても分かってもらえないようですけどね^^;


もう歩み寄りはないでしょうから、このエントリーについては、この書き込みを最後にします。
一応、念押しとして最後に言い訳をしますが、私は天皇杯について蹴導さんと危機感を共有している点は承知しておいてください。ただ手続きの不備を放っておいて当然という態度自体を許せない、ということですので。
長い間お付き合いいただいて、ありがとうございました。

posted by ラムダ | 2008-12-14 14:30

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