2008年11月18日
【考察】ナビスコカップU-23化案に寄せて
毎日毎日、サッカーファンにとっては色んなネタを提供してくれます。 犬飼会長。 当Blogでも様々なご意見を頂いた秋春制。 天皇杯ベストメンバー問題。※あらぬ嫌疑をかけた千葉には是非とも謝罪して頂きたい。 平山J2行け。 Jリーグのチームは女子チームを。 後は何があったのか･･･(笑)。 毎日必ず何かの「燃料」を投下し続けるため、どんな爆弾発言があって、どのように燃え上がったのか、仕事の片手間では覚えているのも難儀になりそうだ。 今回はナビスコカップのU-23化について。 今回も踊らされてみました。
■敢えてポジティブに捉えてみる■ 犬飼会長の発言（要旨）はこちら。 (以下上記スポーツ報知サイトから抜粋) 「「北京五輪ではＪリーグのレギュラーが少なくて勝てなかった。実戦の場を増やすためにナビスコ杯をＵ―２３とするためにＪリーグと話をしている。」 (抜粋終了) 冷静になって、上記の文章を分解してみた。 【前提】 ・五輪代表はU-23のチームで争われる 【本文要旨】 1)北京五輪は負けた 2)負けたチームの選手はJリーグのレギュラーが少なかった 3)若手の実戦の場を増やす必要がある 4)ナビスコ杯をU-23とする 【結論】 ・だから若手の実戦の場が増える ・だから五輪代表の底上げになる 前提部分と結論部分は筆者の補足。 重要なのは本文の分解だろう。 1)は事実。 2)もそれなりに事実。 3)は確かに若手選手が試合出場経験が少ない場合があり、試合感やフィジカルの部分でのぶつかり合いが少なく経験不足に陥る可能性があるため、同意できる。 4）については後述。 確かに、犬飼会長が言うとおり、若手の台頭というのはその挑戦の機会が少ないことにより、目に付き難い。 北京五輪においても、当初はエースと目されていた平山がJリーグで結果が出ずに、本選では別のチームで試合出場機会が多かった選手にポジションを奪われている。 （反町監督の是非については今更論じるつもりはない） 一時期ベンチ入りすらままならなかった平山が、もっと公式戦に出ていれば結果は変わったかもしれない。 その観点では、「若手にチャンスを与える。」という考え自体には賛同したいと思う。 ■非論理極まれり■ 先の本文要旨を再掲する。 【本文要旨】 1)北京五輪は負けた 2)負けたチームの選手はJリーグのレギュラーが少なかった 3)若手の実戦の場を増やす必要がある 4)ナビスコ杯をU-23とする マスコミによって、ある程度端折られたり割愛されている部分があるかもしれないが、文字通りに文章を理解することを前提ととすれば、実は2)～4)の論旨に、論理的な関係がないのが良く分かる。 2)において負けたチームの選手にJリーグのレギュラーが少なかった、と言いながらも、4)でナビスコ杯をU-23にするというのは、それは残念ながら「レギュラー」ではなく、作られたチームのレギュラーにしかなりえない。 実力ある者がピッチに立つという、プロスポーツの原理原則に立てば、レギュラーとは年齢の枠に関係なく、監督によって選抜されて試合に出場し、結果を出す者を指すのではないだろうか。 要するに、「北京五輪の負けたチームにJリーグのレギュラーが少なかった」というのは、「各チーム内での競争論理に勝てない選手達であった」というのが最も論理的な推察になるように思う。 その非論理をもってして、「だからナビスコ杯をU-23にすれば五輪代表強化に繋がる」というのはあまりにも乱暴な論理ではないだろうか。 実力主義の中で、「若手にチャンスを与えろ」というのであれば、短絡的に国内の試合を五輪フォーマットに当てはめるのではなく、大会フォーマットを改変することで成し得るのではないだろうか。 そして、U-23の選手だけを用いた大会を行うのであれば、別枠でそのような大会を設けることを考えた方が良いのではないだろうか。 ■U-23化の実現性■ さて、本当にこれは実現するのか。 気になるのは各チームの構成人員である。 以下に筆者調べの、今シーズンのJ1チームU-23選手の数を列挙する （多分間違いがあります・・・） 札幌：15 新潟：9 鹿島：15 浦和：12 大宮：10 千葉：17 柏 ：10 FC東京：12 東京V：7 川崎：13 横浜FM：17 清水：15 磐田：15 名古屋：9 京都：6 G大阪：12 神戸：13 大分：14 開幕時の名鑑で、移籍したしないを別にして手勘定した。 上記の数字が正しいと仮定してU-23でナビスコカップを行った場合、11人すら揃わないチームが存在する。 オーバーエージ3人を含めても、試合が成立するチームすらある。 となると、不足する枠は、ユースの選手を連れてくるより他無い。 更には、累積警告や退場、及び負傷で選手が出場できない場合は、更なるユースの選手召集が必要となる 。 もはやここまでして、U-23に特化したカップ戦を行う意味はあるのだろうか。 確かに試合に出場は出来るかもしれないが、ユース選手が大半を占めるチームと試合をして、レベルの底上げに繋がるのか、というと頭を傾げざるを得ない。 例えば、上記の京都と東京Vが試合をしたとする。 オーバーエージ3人を勘案したとして、 京都：OA：3 U-23：6 ユース：9 東京V:OA：3 U-23：7 ユース：8 U-23の大会のようではあるが、一番多い構成要素はユースの選手である。 それもU-23だ、といわれればそれまでだが、もう大会意義も何もないような気がする。 これならユース世代の大会に、OAと称してU-23の選手を3人入れた方が、外見的にはまだマシに見える（全然良い案ではないが）。 ましてや、この現状で「ベストメンバー規定」まで持ち出されたら、「何がベストメンバーなのか」が更にグレーになる。 試合に出場していたユース選手が試験勉強で試合に出場できず、仕方なく他の選手を呼んで来た場合でも、「ベストメンバーじゃない！」と言えるのだろうか。 人数構成を見ても、それを補完するであろうユースの兼ねあいや、現存する規定を絡めて考えると、あまりにも矛盾したことが多すぎる。 ましてや、24歳以上の選手であっても、代表選手が抜けるナビスコ杯が唯一公式戦としてのアピールの場である選手も存在する。 そういう選手は「実力がない」「ベストメンバーではない」と片付けるのだろうか。 秋春制の投稿でも述べたが、こういう素人がちょっと調べれば分かるようなデータを一切調査せずに、軽々しく組織のトップ、しかも日本のサッカー協会トップが意見を述べるべきではない。 挙句の果てに、ベストメンバー規定について「千葉についてはデータが無い段階で、メンバーを落としたと聞いたので」という弁解をするようでは開いた口が塞がらない。 日々日本サッカーの事情を憂えては、色々な提言をするということは、その分日本サッカーの現状を懸命に考えているのであろうが、これらの提言はあまりに稚拙で、大の大人がする発言ではないと思う。 ■チャンピオンズ・リーグの規定から考えた■ では、先に同意した 「若手を使う機会を増やす」 という観点に立って、何か良い方法がないだろうか、と考えてみた。 新たな規定を作ったり、大会を作ったりというのは私の脳味噌では考え付かないので、既存の規定を変更し、ナビスコ杯独自の規定を制定するということで考えてみた。 無論、何かを参考にしなくてはならない。 そこで注目してみたのがUEFAチャンピオンズリーグの規定である。 無論、これがベストと言うわけではない。 ただ、ど素人が考えてもこの程度のアイディアはでる、ということを示すために書いてみる。 あくまでも若手にチャンスを与えるのであれば、こういうフォーマットもある、ということで紹介する。 UEFAチャンピオンズリーグ(以下CL)が日本でも人気を博して久しいが、実はあまりマスコミで触れられないレギュレーションがある。 まずはこちらのUEFAが公表しているCLのRegulation（規定）を見ていただきたい。 英語で書かれたA4用紙86枚に渡る規定だ。 見ていただきたいのは、P.21の「IX Player Eligibility」という項目。 この項目で言っているのは、選手登録についてである。 文章掲載は避けるが、何を言っているかとまとめると、以下の通りである。 ・選手登録リストAとリストBで構成する。 ・リストAには25人登録が可能 ・リストAの18番から25番(8人分)は"localy-trained"の選手で構成されなくてはならない ・"association-trained"の選手は"localy-trained"の中に4人以上含んではならない ・"localy-trained"選手は、"club trained"または"association-trained"を示す ・"club-trained"の選手は、15歳～21歳で、3シーズンまたは36ヶ月以上クラブに所属している選手を示す ・"association-trained"の選手は、15歳～21歳で、同国内のクラブで育成され、現所属チームでの登録が3シーズンまたは36ヶ月以内の選手を示す とある。 要は、「自分のユースで育成した選手や、有望な若手で3年間チームに所属している選手が、25人登録の場合は8人はいないとダメよ」ということである。 この組合わせについては、P.78のANNEX VIII: Locally trained playersで詳しく表されている。 このルールは、金持ちクラブがスター選手や若手を強奪しまくった挙句、高価な賞金のかかるCLを簡単に制覇できないようにするためである。 （だからこそ、10代の若手選手に大金が動くビジネスになってしまったが･･･) 上記のフォーマットを真似て、ナビスコ杯独自の規定を作れないものだろうかと思い立った。 どうせ撤廃されることの無いベストメンバー規定は、ナビスコはナビスコでの適用にするなどの変革は必要になるかもしれないが･･･。 ・25人の選手登録。 ・内8名をU-23の選手で構成。 但しこれだと若手の出場機会を与える機会にはならないため、 ・U-23から3名を先発に含み、交代枠の1つで起用すること などと付け加えても良いのではないだろうか。 自分と同じ世代、経験値の選手ばかりと試合をするよりも、相手には代表選手もいる（かも知れない）という環境下で、トップチームの選手と試合を行うことの方が、強化と言う観点ではよっぽどマシに思える。 たとえリーグ戦に出れなくても、ナビスコで出場することで、モチベーションも上げられる。 更にはU-23化ではないので、先に述べた24歳以上の選手も出場できる。 サポーターの観点からしても、新戦力の発掘も出来るし、上記の例なら8人はいつもの応援している「ベストメンバー」なのだから。 チームとしても代表選手の離脱や怪我人を無理矢理使う機会の減少というメリットがあるかもしれない。 細かいシュミレーションまで行き着けていなくて申し訳ないのだが、こういう規定を少し変えるということだけでも、出来る事は多くあるのではないか。 ましてやU-23の選手が一試合で4人出れば、最低限4x18=72人の戦力を観察できる。 ベンチも入れれば、8x18=144人の五輪代表候補がJ1だけノミネートされることになる。 他にも考えれば案はでるのだろうが、思い立ったので書いてみた。 （対案無しで批判だけするのは卑怯な気がしまして・・・(汗)) 蛇足だが、私はいわゆる一般のゲーム機という物を持っていないので、サカつくもウィイレもやったことが無い。 唯一やったことのあるサッカーゲームはFootball Managerなるものだ。 上記のCLフォーマットはこのゲームにも適用されていて、実に厄介なのだ。 チェルシーなどの資金力豊富なチームでプレーして、上記フォーマットを知らずに優秀な若手を買い漁り、挙句不要な選手を移籍させまくったりすると、CL登録選手が足りない、などということにも成りかねない。 その観点で行くと、若手を大枚叩いて買っても宝の持ち腐れ、ということになってしまう。 チームの移籍戦術にも大きな影響を持つことになって、大いに頭を悩ませられた。 ■サッカーを構成する人々の「最大公約数」を■ 秋春制のコメント欄で、「選手を駒のように」というコメントを頂いた。 代表選手の負荷軽減という建前論から始まり、天皇杯ベストメンバー化、ナビスコU-23化、と犬飼氏が語ってきた言葉の端々には、正に「選手を駒のように」というよりも、まるでゲームの中の選手のように、フォーマットに当てはめるような感じを受ける。 選手は日々コンディションが変わる。 それによってチームもコンディションが変わる。 ベストメンバーというのであれば、そのコンディションが最高になるように配慮しながら、「どうすれば日本サッカーの最大公約数を導き出せるのか」が氏の仕事なのではないだろうか。 小泉首相のように、「変革のためにはぶっ壊す」という論理も有りは有りなのかもしれないが、過去に培ってきたナビスコ杯という独自のカップ戦を十数年の歴史でぶっ壊す必要性はあるのだろうか。 満員に膨れ上がる国立競技場で、鮮やかなコリオグラフィーが掲げられ、秋晴れの空の下選手が懸命の戦いを見せ、勝者はカップを掲げる。 チーム、選手、サポーターで培ってきたこの流れは、権威は無いかもしれないが、それぞれの思いと歴史がある。 U-23化しても、同じレベルの盛り上がりをキープできる保障がどこにあるだろうか。 「権威ある」天皇杯の日程やフォーマットには口を出さず、「権威ない？」ナビスコカップは大会の趣旨自体を変えてしまう。 一サポーターの目線から言えば、どちらの大会もそれぞれ趣があると思う。 それらを否定したり、過度に持ち上げて、急激な変革をもたらしてまで行う価値があるのだろうか。 あまりにもやり方が過激すぎる。 サポーター、選手、チーム、代表、それらの気持ちを慮った上での改革なのであれば、問題はない。 毎度毎度氏の発言に踊らされてしまってみっともないようにも思うが、やはりサッカー協会会長という職に就いたのであれば、氏には「最大公約数」を求める究極の仕事をして頂きたいと思う。
posted by stanger ｜01:58 |
考察 |
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ナビスコ杯をU-23に？ 【SANFRECCE Diaryの目】
報道によると、日本サッカー協会の犬飼会長は一昨日、ナビスコカップを23歳以下の大会とすることをＪリーグに提案している事を明かした、とのことです。「北京五輪ではＪリーグのレギュラーが少なくて勝てなかった。実戦の場を増やすためにナビスコ杯をU-23とし、オーバーエイジ枠を3人と考えている。スポンサーと非公式に話したが前向きだ」とのことで、「Ｊリーグの秋春制移行」の検討に続く「Ｊ改革」案の第2弾だ、とのことです。 プロ野球の2軍に倣った形でサテライトリーグを行っているＪリーグですが、「若手育成」と言うお題
天皇杯スケジュールとナビスコ杯改革素案 【Jリーグの改革について考えるブログ】
天皇杯とナビスコ杯は犬飼会長が騒がなくても様々な問題を抱えている。 まず、天皇杯では慢性的な過密日程によるベストメンバー規定問題がある。Jリーグクラブは初戦を格下と戦う為、リーグ終盤で痛んだ選手は、何人か休ませたい。これは良い。だが、J1では毎年のようにナビスコ決勝やらACLやらとブッキングし予備日開催が平日に行われる。ここが偶然優勝争いや降格争いに絡むと問題が顕在化する。 ナビスコ杯は来シーズンからACLによる予選免除クラブ数が4つとなり、14クラブでの予選リーグ。試合数が48から36と24％減少し、
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サテライト改変に言及し忘れた・・・。
posted by stanger@管理人 | 2008-11-18 02:17
【考察】ナビスコカップU-23化案に寄せて
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犬飼発言のたびにスポナビブログ全体が消耗戦に陥っている気がしてきまね～(謎
せめてU-23ならベストメンバー規定の枠外とかぐらいにすればいいものを……いや、本当は無条件撤廃でしょうがw
ただ、ベストメンバー規定を撤廃する場合はtotoも解体した方がいいですね。今年からBigが軌道に乗っていますが、もともとこれ天下り役人の巣窟ですし、リーグ戦で各クラブがターンオーバー導入しながらこの手のギャンブルを運営するのは無用の問題や疑惑を招きますから。
posted by ぬーん | 2008-11-18 02:27
【考察】ナビスコカップU-23化案に寄せて
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ターンオーバーとtotoは全く問題ないと思います。
海外では普通に行われているわけだし、
その試合の価値や、チームの状況なども考慮して、
出場メンバーを予想したり、戦力分析をするのもtotoの醍醐味ですから。
すぐに八百長を持ち出す人もいますが、
八百長とは故意に試合を操作することであって、
ベストメンバーか否かはまったく関係ないことです。
正直な話、むしろターンオーバーあったほうが、読みやすかったりしますし。
たしかに天下り役人は困ったもんですが。
posted by ととふぁん | 2008-11-18 03:47
【考察】ナビスコカップU-23化案に寄せて
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通りすがりでコメントすることをお許しください。
おおむね同感です。
このブログを読ませていただいて、
ひとつ感じたことは、ベストメンバーを組めるチームと、
組めないチームがあることです。
たとえば、ナビスコ、ACL、代表選出が、直近にあるチームと、関係ないチームとでは事情が違うので、
大会の優先順位などをつけて、
該当するチームはベストメンバー規定を
緩和する措置などあれば、
結構解決する問題ではないかと思いました。
posted by 同感です。 | 2008-11-18 04:47
【考察】ナビスコカップU-23化案に寄せて
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言うほど北京五輪のメンバーにJでレギュラーじゃない選手が少なくない件について犬飼氏はどう考えてるのか。。。
李、本田、梶山、森重、西川、吉田、長友、内田、香川、安田、谷口…ｅｔｃほとんどレギュラーだった気がしますけどね。。。
posted by 10 | 2008-11-18 08:42
【考察】ナビスコカップU-23化案に寄せて
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ナビスコカップをＵ－２３で行うのはナンセンスですね。
出場選手はトップのＵ－２３でまかないきれない部分はユースから召集して急造の混成チームになるのでしょうが、そんな大会にスポンサーが大金を払うのか？観客は集まるのか？メディアの注目は集まるのか？とても理解を得られると思いません。
クラブからしても、少ないながらナビスコの観客動員によるチケット収入は経営計画に入っていることでしょうからこれを失うことに抵抗はないのでしょうか？
また、勝者はパンパシに出場する権利が与えられていましたが（来期も継続しているのかは不明ですが）、これもＵ－２３で出場するのでしょうか？
若手の育成に関しては課題であることは理解できます。ユース年代からトップチームに上がると、レギュラーを取れない選手はサテライトチームになり、そこでの試合経験が中心となります。これは、ベテラン選手の調整の場に使われることも多々あり、真剣勝負の中で若い才能を伸ばすという意味では、かなり問題があります。
協会としてはそんな小手先の改革でなく長期的なビジョンを早く描いて実現させて欲しいものです。たとえばＪ３のカテゴリーを増設して、各クラブは周辺地域のクラブチームを支援させて、このなかに若手の選手を登録させ、そのカテゴリーに加入させ、どんどん実践経験をつませる。そういった方式のほうがサッカー界の裾野を広げる面でも、若手の育成面でもいいと思うのですが。
posted by 蹴球 | 2008-11-18 09:39
【考察】ナビスコカップU-23化案に寄せて
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長文ご苦労様です。犬飼会長の最大の功績はアクションを起こす事によって、ネットでの集合知が洗練されていく事にあるでしょうね。毎日賑わす彼はどうやら、公共性の高い団体の長ではなく、ショービジネスの長のようです。
ご指摘の3人のU-23枠案はとても現実的な案だと思います。協会も最終的にはこの辺りに落ち着くかもしれません。でもいま23歳の人はロンドン出れませんし、五輪強化ならU-21にすべきかもしれません。
もっと言うと、五輪チーム立ち上げ時に半数くらいはJのレギュラーで居て欲しい事を考えればU-19枠も設けてはどうでしょうか。（U-23枠を減らしても。もしくは仰る交代枠を？）
また、是非J2も参加させてほしいです。現在レンタルも含めてJ2に若手の有望選手が多いし、ナビスコからリーグへスタメン定着の道はJ２でしょう。来年18チームになれば、2回戦＋ナビスコ杯で40試合は今年より2試合減りますが、ナビスコはJ2より観客が入りそうなので、興行的にはプラスになりそうですし。いかがでしょう。
posted by ヴァル | 2008-11-18 10:02
【考察】ナビスコカップU-23化案に寄せて
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犬飼会長には早くJ1のチーム数減らして欲しい・・・
posted by hahaha | 2008-11-18 11:30
【考察】ナビスコカップU-23化案に寄せて
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U-23化されれば、ベストメンバー規定よりナビスコは外れる事になるでしょうね。
というより、外さないと理論上成り立たない可能性もありますから・・・
その上で、個人的に若手主体用の大会の必要性は感じていましたし、同時にナビスコカップがJリーグに与えるスケジュールインパクトが大きいと感じていました。
(ましてや、ナビスコカップ優勝から先の意味が希薄ですし)
ですので、若手専用の大会への改変は私個人では大賛成です。
但し、仰るとおりU-23相当として、トップチーム内から持っていく事は、人数的にも不可能だと思いますし、それ以前に、結果として、ナビスコカップとの兼ね合いで、Jリーグのスケジュールは今までと変わらないのであれば、私が期待するスケジュール緩和と言う意味合いにまでは届きません。
ですので、U-21相当の大会として、今後日本サッカー自体でその世代の大会を整備していく方が良いように思えます。
日本は、高校などの学生制度を重視して、2種が18歳以下になっており、その結果が、19歳から21歳(23歳)相当の世界におけるカテゴリーが不足していると言うか、明らかに無い状態になっております。
ようは1種と2種の間のカテゴリーを作る方が、日本サッカーには良い様に思いますね。
高円宮杯(U-22)とか作って、大学選手権優勝チームとU-21ナビスコカップ優勝チームの対戦とか観てみたいですしね。
posted by D | 2008-11-18 11:37
【考察】ナビスコカップU-23化案に寄せて
コメント投稿者ID :
通りすがりですがコメントさせていただきます。
こちらの記事を拝見させていただく前に
やはり会長発言に関する記事を読んでいたのですが
そこでの意見は実に単純、それでいて的を得たものだと
思いましたので紹介させていただきます。
それは・・・
「若手に出場機会をというのであれば
ベストメンバー規定を撤廃してしまえば
自然とそうなるのでは？」
・・・というものでした。
先の大分や去年の川﨑などの例があるように
ターンオーバーはどのチームも
必要としているはずです。
だいたい、ターンオーバーは決して手を抜いている
訳ではなく、あくまでもタイトルを獲りにいくための
戦術であるはずですし。
ベストメンバー規定でチーム編成を縛っておきながら、
若手の出場機会を増やせとは、
話が明らかに矛盾しています。
規定を撤廃さえしてしまえば、
チーム編成は当然自由になるわけですし
カップ戦、リーグ戦に関わらず
自然と若手の出場も増えると思います。
チーム戦略も幅が広がるはずですし
タイトルを狙っているのか
若手を育てるのか、両方なのか
チームの方向性も見えてくるはずです。
そもそもベストメンバー規定と
Ｕ－23規定が混在してしまうことに
大会が違うとはいえ違和感を感じます。
きっとＵ－23規定が実現してしまったら
ナビスコを捨てるチームも出てくるでしょうね。
長々と失礼しました。
posted by kazz | 2008-11-18 13:44
【考察】ナビスコカップU-23化案に寄せて
コメント投稿者ID :
Ｕ－２３＋外国籍（ＦＷ・ＭＦ・ＤＦ、ＧＫ各１名まで）＋ＯＡなら上手く行くかも知れませんね。
元々ナビスコは新人発掘の場という側面もありますし、スポンサーも「新商品はナビスコから生まれる！」と言うフレーズを得れればポイントは大きいのではないでしょうか。
ナビスコを変更するにしろ、違う方法にしろ、若手の経験不足はひとつの問題ですから何とか良策を編み出し、早期に実現させて欲しいものですね。
１０さんへ
恐らく、選ばれなかった６０数名のことだと思いますよ。福岡組が好調だった時代とか、広島ユースばっかりの時とか、予選で活躍した選手とか、そういう選手達が本番事にはクラブでポジションを得れず、または不調で経験値が足りず呼べなかったという事でしょう。
ととふぁんさんへ。
元々賭け事に耐性を持っている人といない人との文化の違いがありますからね。日本人の賭け事への関心率は決しいて高く無かったですし、ｔｏｔｏは特に耐性の少ない一般大衆向け（宝くじを買う主婦層も多い）ですからね。
posted by 蹴導 | 2008-11-18 17:34
ぬーんさま
コメント投稿者ID :
コメントありがとうございました。
消耗戦の一角へようこそおいでくださいました(笑)。
ただ、逆にその消耗戦を捉えると、それだけ多くの人が協会長の言葉に注目しているということでもあると思います。
それについて個人がBlogというメディアを通じて語れるというのは、個人的には良いことだと思います。
多くの気づきがあるので。
TOTOについても多く言われていますが、ベスメンを外しても現状でも八百長の可能性なり、予想し難さなりは変わらないのかな、と思います。
予想しがたい分だけ、Bigに流れるのかもしれませんが。
ターンオーバー実施もまた一つの「ギャンブル」を構成する要素なのではないなぁ、と思ったりもしますが・・・。
他方で、選手が競馬の騎手の調整ルーム入りのように、試合前日完全隔離、なんてなるのもどうかと思いますが・・・。
なんか取り留めのないコメントですみません･･･。
posted by stanger@管理人 | 2008-11-19 01:03
ととふぁんさま
コメント投稿者ID :
コメントありがとうございます。
先にも書いたように、私もあまりベストメンバー規定とTOTOには関連がないように思います。
結局、八百長が起こっているのであれば、ベストメンバーでやろうがやるまいが起こっていることだと思うので・・・。
ただ、一般のサッカーファン意外には予想し辛い要素が多くなりすぎるかもですね。
サッカーファンでなければ、いきなり16歳の選手が出てきて、「大人の世界」で決勝ゴールを決めるなんて、想像できないかもしれませんし。
posted by stanger@管理人 | 2008-11-19 01:06
同感です。 さま
コメント投稿者ID :
コメントありがとうございます
一つの事例として、U-23でメンバーを組めないチームがあることを示してみました。
個人的にはターンオーバーにせよ、各コンペへの力の入れ方にせよ、それは各チームの色が出ることなので良いと思うのですがね。
フォーマットで縛るよりも、ｘｘはカップ戦はめっちゃ強い、とか、リーグはｚｚだな、ってのがあってもそれはそれでよいのかと。
チームの経営戦術があって、それに付いてくるサポーターと、離れていくサポーター。
全ては水物ですから、流動的なそれらを無為にフォーマットで縛ることはしないで欲しい、と思っています。
是非また通りすがった折にはコメント下さい。
posted by stanger@管理人 | 2008-11-19 01:11
１０さま
コメント投稿者ID :
コメントありがとうございます。
そうやって列挙していただくと、確かに発言の矛盾度合いが加速しますね・・・。
つまりは、負けた要因をきちんと分析できていない、または自分の中で消化できてないのでしょうね・・・。
頂いたコメントを拝見して、笑うと共に、悲しくなりました（苦笑）
posted by stanger@管理人 | 2008-11-19 01:13
蹴球さま
コメント投稿者ID :
コメントありがとうございます。
以前もコメントを頂戴したと記憶しております。
J3化、ってのはアリだと思います。
実質Jクラブを増やすのは難しいでしょうが、例えば千葉のリザーブチームのように、JFLに参加することで若手の底上げを狙っているチームもあります。
実質JFLがJ3化していることを踏まえると、この方法論を推進したほうが具体的かもしれませんよね。
メディアの注目度を上げるための秋春制、という論理のわりに、ご指摘の注目度が下がるようなことを小手先でしてしまう、というのは本当に同意です。
posted by stanger@管理人 | 2008-11-19 01:19
ヴァルさま
コメント投稿者ID :
コメントありがとうございます。
ナビスコのJ2参入は、確かに昔やっていたことですから、アリだと思います。
ただ、J2のチームが増加してしまったために、これ以上J2の試合を増やす、というのもJ2の選手にとっては酷なようにも思うのですが、その点はいかがでしょうか。
結局のところ、U-xxでフォーマットを切ってしまった点が犬飼会長の間違いだったと個人的には思います。
その枠組みを、大会として成り立っているナビスコ杯に求めたというのは短絡的すぎましたね。
せっかく裾野が広がったのですから、ユースや高校も含めて、ご指摘のU-19やU-23の大会を開催すればいいのに・・・。
その分ユースの大会が一つ減ることになってしまうので、それもそれで問題があるでしょうが・・・。
posted by stanger@管理人 | 2008-11-19 01:31
hahahaさま
コメント投稿者ID :
えーと、本心ではそう思います(苦笑)
ただし、本文中でも触れたとおり、日々そういう発言があるというのは、裏返せばそれだけ憂慮していることの現れでしょう。
短絡的な表現ではなく、視野を広く、そして見るべきデータを見て発言していただければ、問題は相当減るように思います(笑)
posted by stanger@管理人 | 2008-11-19 01:33
Dさま
コメント投稿者ID :
コメントありがとうございます。
私の頭の中でぼんやりとあったアイディアを率直に言ってくださりありがとうございます。
そうなんです、1種と2種の間の大会。
それがあれば解決の糸口は見つかるように思います。
インターハイ、全日本ユース、高円宮杯、Jユースカップ。
ユースにも日程論が成り立つと思いますし、他方でユースの大会にはユースの大会の「権威」があると思いますので、短絡的にはいえませんが、許されるのであればこれらの一つを改変して、U-23カップなりを作ることは可能なように思います。
決してユースレベルで4つの大会は不要、と言いたいわけではなく、「若手」と区切るのであれば、そういう広い見地も必要かな、と言う意味です。
U-23の大会。
それなら観たい、と素直に思えます(個人的に）。
posted by stanger@管理人 | 2008-11-19 01:40
kazzさま
コメント投稿者ID :
コメントありがとうございます。
ベストメンバー規定撤廃はその通りと思います。
最早ベストメンバーは直近の試合で縛られるという、あまり論理的ではない規定だと思っています。
例えば、5試合怪我で出れないような選手が続出した場合、チームの主体はリザーブ選手になる可能性もあります。
特にゴールデンウィークのように試合が立て込む時はその可能性が無いとは言えないと思います。
（確率論で言えば、6/11が長期欠場ってかなり低いですが・・・・）
そうすると、そのメンバーがベストメンバーという「事実」が出来上がりますね。
代表選手の体の心配をするのであれば、ターンオーバーを検討すべきだと思います。
最高で60試合以上を戦うことが「ベスト」であるという理解なら、明らかに選手は駒にしかなりえません。
そういった観点から、私も究極はベストメンバー規定撤廃が筋だと思います。
鬼武J会長も、どうせ発言されるなら、ベストメンバー規定まで言及して頂ければ、格好良かったのですが(笑)
posted by stanger@管理人 | 2008-11-19 01:47
蹴導さま
コメント投稿者ID :
コメントありがとうございます。
コメントを頂きつつ、否定するような物言いで申し訳ないのですが、個人的には外国籍選手を起用するのであれば、OAではなく、「前シーズンでxx%以下の出場選手」というほうが良いのではないかと思います。
というのも、外国籍選手が参加してしまうと、それこそ「作戦ｘｘｘ」のような、蹴りあいに成りかねないような危惧があります。
ナビスコ杯で「New Hero賞」があるように、仰る通り若手発掘の場でもありますが、一方で代表選手が抜けた時にしか出れ無い選手もいます。
その選手が公式戦と言う場でアピールできる、と言う意味でもナビスコ杯の意味合い(天皇杯も）はあると思っています。
ですので、チームの総試合数x90分の25%以下とか、40%以下の選手は参加できる、とすれば、もう少し裾野が広がり、前向きな感じになるように思いますが・・・。
ご意見頂戴できるようであれば、引き続きお聞かせ頂ければと思います。
感じの悪いコメントですみません。
posted by stanger＠管理人 | 2008-11-19 01:55
【考察】ナビスコカップU-23化案に寄せて
コメント投稿者ID :
管理人さん、コメントありがとうございました。
＞U-xxでフォーマットを切ってしまった点が犬飼会長の間違いだったと個人的には思います。
まさにその通りだと思います。
ナビスコ杯へのJ2参入は、若手育成という意味ではJ2にタレントが豊富だしと思いましたが、考えてみたら、平日開催でしょうから、お客さんは余り来ないかもしれませんね。
過密日程は決勝トーナメントが1回戦（各2試合分）増えるだけなので、何とか調整を・・・。だめなら準決勝から1発勝負で・・。無理なんでしょうかね。
さて、コメントの流れでは若手強化にはベストメンバー規定をなくす方が良いという意見にもなっているのでしょうか。他のブログでも良く見られます。是非、この部分を管理人さんにお尋ねしたいです。
現行ナビスコ杯の初戦が消化試合数の関係で適応されない為、初戦で組んだオーダーは最強チームとなり、ナビスコ杯の予選の影響下にある9月位まではベストメンバー規定とは無縁になりました。
この手法が定着した去年くらいから、確かに若手への出場機会が増えていますね。
ベストメンバー規定って、恥ずかしいというか理念としては反対なのですが、それがあるためにナビスコ杯では若手を継続して出場させなけばならない状態になっている気がします。いかがでしょうか。
ベストメンバー規定に違反する試合から遠ざかっている選手6人を同時使用してリーグを勝つことは準備が充分でも難しいと思います。仰られるような事故的な事でも無ければサポーターが本来認めない事ではないでしょうか。
抵触する恐れのあるケースは、9月以降という事になればまさにACLとナビスコ杯の決勝トーナメントチーム、つまりそれなりの強豪チームとなるわけですから、各クラブはそれなりの準備をすべきだと思います（ターンオーバー制をしくなら、ナビスコ杯から旨くローテーションが組まれるはず）。今年の大分のケースは稀であり、そこに寛容になれない会長の人間性の問題のように思います。
以上の話に反する天皇杯のベストメンバー規定適応は反対です。残留争い大事です。適応するなら協会は責任のあるスケジューリングが求められると思います。
間違っていたら済みません。ご意見をお聞かせください。
posted by ヴァル | 2008-11-19 04:48
stanger＠管理人さんへ
コメント投稿者ID :
「作戦xxx」の凄さを実戦で肌で感じて貰うのが、伸びるには早いかなと思ったのですが、同レベルの選手でシステム、組織差による差を感じてもらったり、仰るように若手に限らず出番が少なくなったものの豊富な経験値を持つ選手達から学ばせるってのも有りですね。
外国籍の力、ベテランの経験値、両方が若手に受け継がれるようなシステムが出来てくれると嬉しいですね。
posted by 蹴導 | 2008-11-19 18:37
ヴァルさま
コメント投稿者ID :
再びのコメントありがとうございます。
飲み会続きで返信が遅れ申し訳ありません。
ベストメンバー規定って、実はすごく難しい規定だな、と改めて思います。
仰る通り、若手を起用せざるを得ない状況+べスメン規定により、ナビスコが若手を継続して使う状況にあります。
ただ、逆に考えると、代表日程が被るからこそ、若手が出れる⇒チームが成長する、という連鎖が出るのかな、とも思います。
記事を投稿し、皆様のコメントを拝見して、再考してみると、犬飼氏は代表＞Jリーグなために、「代表日程と被るぐらいなら、ナビスコはU-23の強化に使えばいいだろ」という思考なのかな、と思いました。
話が反れました。
結局のところ、ベストメンバー規定というのは、我々サポーターが「こう思うだろう」というJのお仕着せ化しているように思っています。
というのは、J創設当時は、スターが少なかったですから、来場した客にスターを見せられないことが許されなかったのだと思います。
が、その半面でJの理念とする「地域密着」が定着するにつれ、若手が出るナビスコも、独自の色合いを出しつつあるように思います。
そう考えると、サポーターはブームではなく、自分の街のチームを応援しているようになってきているので、お仕着せのベストメンバーではなく、応援するチームの選手であればOKなのではないかと思ったりします。
秋春制にしても、U-23化にせよ、どうもサポーター不在で会長がブチ上げているからこそ、こういう「疲弊戦」に陥ってるのではないかと。
その観点からも、選手の疲労軽減のためにも、ベストメンバー規定は撤廃すべきだと思います。
ご質問の回答になってなかったらスミマセン。
posted by stanger@管理人 | 2008-11-21 01:23
蹴導さま
コメント投稿者ID :
再びコメントありがとうございます。
>「作戦xxx」の凄さを実戦で肌で感じて貰うのが、伸びるには早いかなと思ったのです
確かに、その外国人を若手がどうやって止めるか、というDFの成長や、大柄の外国籍DFを翻弄する若手FW、というのも面白いな、と改めて思いました。
私が応援するFC東京でも、フッキに対峙した椋原が完璧に押えて自信を付けたりと、若手対外国籍選手にも、妙味がありますね。
同様に一度は戦力外になりつつも、再契約に同意し、黙々と練習を続ける川口信男の姿も、若手には良い例になると思っています。
そう考えると、仰る通り、ベテラン、外国籍、若手、全てのチーム構成要素がベストに絡みあって試合を行うことを考えると、やはり話はベストメンバー規定撤廃、となってしまうのかもしれませんが・・・。
鬼武チェアマンが犬飼発言を真っ向から否定しました。
ある意味では、ここでJリーグ自体がどのように改変し、サポーターの声を少しでも日程や大会フォーマットに注いでくれるのか。
これは数年見守るべき課題かもしれません。
posted by stanger@管理人 | 2008-11-21 01:31
【考察】ナビスコカップU-23化案に寄せて
コメント投稿者ID :
以前、ヴァルやポンの名でコメントさせていただいたものです。
いつも拝読しております。
ブログ初心者なのですが、この記事をトラックバック（じつは用法を余り理解していないのですが）させていただきました。
ブログ開設の動機は秋春制の時にコメントさせていただいたデータアップで、今後やっていこうと考えています。
管理人さんのご意見もいただけたら幸いです。
posted by ヴァル・ポン | 2008-12-03 06:16
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