2008年01月05日
公平なレフェリングとは
三崎選手の蹴りが反則がどうかということが、話題になっていますね。これもやはり、総合のレフェリングの問題の一つです。 秋山選手相手だから問題ないというような意見もありますが、それはやはり違うでしょう。レフェリングの是非に好悪の感情を持ち出すというのは、主催者による不正なものと同じになってしまいます。 秋山問題にしても、本来は今成ＶＳブスカペ、菊田ＶＳレノグの時点で真剣に考えられていれば、起きなかった問題であるともいえます。それらを見過ごし、オイルを塗るという行為の影響について無頓着であった、そういった我々ファンの不明が、あの問題の背景の一つであったわけです。 もし秋山選手の方が同じような勝ち方をしていたら、果たしてどう言われていたか。大晦日のメインだとか、誰が誰にやったとかは関係なく、反則行為そのものについて、どう対処するかを真剣に考えなければならない。それが、秋山問題を本当の意味で教訓にするということであるはずです。 三崎選手を応援し、勝ったことを喜んでいましたが、場合によっては無効試合という裁定になることも、受け入れなければならないかもしれません。それが公平なレフェリングというものでは。 ただ私の考えでいえば、あれは反則ではなかったと思います。単純に蹴りが決まった時点で手がついていたかどうか、という問題だけではなく、流れというものがあるはずです。 昨年の世界柔道でも誤審問題がありましたが、それも流れというものを無視して、鈴木選手・井上選手が技をかけていったにもかかわらず、最後に背中を突いたから一本負け、という裁定でした。 今回でいえば、秋山選手は動きが止まっているわけではなく、立ち上がろうとしていました。そういった流れというものを考えれば、仮に手をついていたとしても、グラウンドではなく、スタンドへ移行する流れの中にあったわけです。「グラウンドでの頭部への蹴りは禁止｣というルールですが、あの状況の秋山選手をグラウンド状態というのは、違和感があります。微妙なタイミングではありますが、ルールの中で許される範囲内であるというのが、私の意見です。 前後で言ってることが違うように見えるかもしれませんが、後者はあくまで私の個人的意見。もし今後裁定が覆り、それに対し納得のいく説明があれば、悔しくてもそれはそれで受け入れるつもりです。
posted by 秦 ｜21:04 |
総合格闘技 |
コメント(30) |
トラックバック(1)
トラックバックURL
このエントリーのトラックバックURL:
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/sing/tb_ping/20
この記事に対するトラックバック一覧
Uの刹那 大晦日格闘技に想う後編 【思考遊戯 人生をプロレスするBLOG】
前編に引き続き、後編。 所VS田村 田村潔司に、僕は失望した。 彼には度々失望を繰り返してはいるが、今回は特に。 行動は理解出来ないが、前田の心情は痛い程分かる。 前田の怒った理由。 「Uルールで」と提案したのは田村。 試合はHERO'Sルールに決着したが...
この記事に対するコメント一覧
公平なレフェリングとは
この禁止ルールが存在している意味を考えれば反則だと思う。あの蹴りをグラウンドで食らおうが、あのような中間の状態で食らおうがダメージは変わらない。ガードできない状態の選手の頭部を狙う蹴りは、やはり反則だと思う。あの蹴りで日常生活に支障が出るような何らかの致命傷を負った場合、確実に細かいシチュエーションを含めて反則になるだろう。つまり、そういうことなのだ。これは、技が決まる途中であるかどうか、面白いか面白くないかの問題ではない。
posted by HGR | 2008-01-05 21:45
公平なレフェリングとは
この話題、もーお腹いっぱい
posted by | 2008-01-05 21:45
公平なレフェリングとは
レフェリングの問題については同感ですね。
マッチメイクや興行、TVの演出に関して連立を組む事が注目されがちだけれど、どうせ組むなら細かいところまで徹底的にやって欲しい。じゃないと、今回みたいな事が頻発して宇野が危惧してるみたいに長続きしないと思う。
去年、修斗やケージフォースやDEEPの代表が集まってルールやレフェリング、安全性の問題に対して話し合う機会が設けられてましたけど、こういう事は大手プロモーションにも積極的に参加してもらいたいですね。
posted by 同感 | 2008-01-05 21:59
公平なレフェリングとは
ルールが存在している意味って、どこまで考えるべきなのかな。。。
ルールそのものに照らし合わせて考えれば十分だと思うけど。
つまり、
①「あの体勢はグラウンド状態とみなすべきか、スタンド状態とみなすべきか？」
②「グラウンド状態であるなら、両手はついていたのか、いなかったのか？」
③「＜４点サカボ禁止＞を適用するのは、ヒットした瞬間か、蹴りのモーションに入った瞬間か？」
の３点を焦点とし、じっくり検証、議論すればいいのではないか？
あれがグラウンド状態だったとしても、もし片手がマットから離れていれば、４点ではない。
「４点ではないが、ガード出来ない状態」
になってしまった秋山が悪いだけ。
スキを作ってしまうのは選手のミス。
敵がそこを攻めるのは当たり前。
「危険だが反則ではない」
攻める側にしてみれば、これはまたとないチャンスだ。
遠慮する理由などない。
それを反則にしたいのなら、「立ち上がり際も蹴っちゃダメよ」というルールを作って明文化すれば良い。
posted by xx | 2008-01-05 22:08
公平なレフェリングとは
>>同感
そうですね。
今回のことは今回のルールの中でなんとか解決するしかありませんが、
不備な部分、不明瞭な部分を整備していくことは今後必要ですね。
修斗やＧＣＭがそんなことしてたんですね。
少なくとも国内だけでも統一してもらえるといいですね。
個人的には、レフェリーストップのタイミングだけは世界中で統一されるべきだと思う。
ルールや解釈が団体ごとに違うのは、当たり前だと言ってしまえばそれまでです。
でも試合するのが同じ人間である以上、
肉体面での限界については共通の基準で裁かれるべきです。
posted by ｘｘ | 2008-01-05 22:14
公平なレフェリングとは
私も何回も見てるが、反則ではないと思います。こんなに話題になっているのが不思議です。それより清原が怒りのコメントしてますが、その清原に怒ってます！渇！
posted by かん | 2008-01-05 22:16
公平なレフェリングとは
三崎が蹴りに入った状態は完全なグラウンド状態。それを加味できないのであれば、この禁止ルールが存在している意味を分かってないのと同じ。つまり、隙を作った流れであるなどは単なる詭弁。
posted by HGR | 2008-01-05 22:17
公平なレフェリングとは
>>かん
結論だけじゃなくてさー
なんで「反則ではない」と言い切れるのか書かなきゃ意味ないじゃん。
清原は一体何を考えているんでしょーねｗ
posted by ｘｘ | 2008-01-05 22:19
公平なレフェリングとは
反則ではないと言う人も微妙なタイミングということは認めてますね。
ということはUFCとかだとあの状況で、反則をとられるリスクを背負ってまで蹴りを出す選手はいないでしょうね。
普通はパンチか、組み付いてパウンドかな。
三崎選手はプライドルールが体に染み付き過ぎたのかもしれませんね。
posted by ずん | 2008-01-05 22:29
公平なレフェリングとは
反則だとしたら、どれくらいの罰則がふさわしいだろうか？
秋山の鼻は折れていたらしい。
もしあそこでレフェリーが止めなくても、
あの鼻血ではドクターチェックが入ってＴＫＯだった可能性もある。
鼻骨骨折が蹴りのせいであれば、
「反則攻撃で相手を続行不能に陥らせた」三崎は当然反則負けだな。
その前のパンチのせいであれば、
「反則攻撃により三崎へ注意１。勝敗は三崎の勝ちのまま。」
となるやもしれん。
あくまで可能性の話だけど。
posted by xx | 2008-01-05 22:35
公平なレフェリングとは
この問題について色々なブログを見てきましたが、こちらの管理人さんの意見に同感ですね。
今、総合は競技として成熟しつつあるような気がします。
この先総合が単なる興行的なものになってしまうのか、競技としての魅力を増すのか、一ファンとして見守っていきたいですね。
posted by やま | 2008-01-05 22:36
公平なレフェリングとは
>>ずん
これでもかってぐらい、微妙ですよ。
手がついていたかどうかだけでなく、ルールの解釈も含めて、
複数の「微妙」が絡み合っています。
ものすごく乱暴かもしれませんけど、
「微妙なシーンは審判のその場の判断を優先する」
という考え方もあることはある。
野球なんかでも、ボールかストライクか、
微妙なシーンはいくらでもありますよね。
それで試合が決まってしまうこともあります。
当然、選手は抗議しますが、覆ることなんてまずないですよね。
現在の技術なら、やろうと思えばレーザー測定器を用いて
ミリ単位で厳密に判定することも可能なはずですが、
それすらしようとしていません。
そういう考え方もある、というだけのことですけど。
今回のようなケースに当てはめてもいいのかな‥
posted by ｘｘ | 2008-01-05 22:41
公平なレフェリングとは
反則判断は、「結果反則」か、「恣意的（意識的）反則」かだろうけど、今回は少なくとも「恣意的反則」ではないだろう。
もし裁定が「反則」なら、それはそれで仕方ないけど、こんな場面は格闘技では何度ありますよね。
裁定に任せるのが一番。
（私はシロ判定。もし４点ポジの場合であったと判断しても、流れの中という条件の下での判断が必要。）
格闘技の戦いは、１００分の一秒で決まり、形成が逆転するが、我々はビデオやストップ写真をみて、あれこれ唾を飛ばす議論をしている。
神様でも１００分の一秒後の状況なんて分からないし、あの戦いの中で１００分の一秒以内に４点ポジションなのかどうかが判断できない。
躊躇してたら、逆転されますよ。
あの状況の中で、黙って見ている御人好し格闘技家はゼロでしょう。
試合は流れの中で決まっていくから、再三再四、ストップばかり出来ないから、今回のようなケースでは事後の裁定とならざるを得ない。
よって、裁定を待つのと同時に、今後に向けルールのより詳細な検討を望む。
posted by ｘｙｚ | 2008-01-05 23:24
公平なレフェリングとは
統一機構が無い事が最大の問題なんじゃないの？
posted by ABC | 2008-01-05 23:26
公平なレフェリングとは
統一機構が、どこまで統一するかが問題ですね。
統一機構がルールを定め、全ての団体がそのルールで試合をするようになったら、
そりゃ事実上団体が統一されたのと似たようなもんです。
それはちょっとツマンナイ‥
いろんなルールがあり、いろんなスタイル・戦略の戦いがあってもいいと思う。
統一するとしたら、
前述のレフェリーストップの他には、
「立ち上がり際はスタンドかグラウンドか」
「４点ポジションの定義とは何か」
という「見解」ぐらいかな。
あ、それにドーピングチェックも統一したほうがいいか。
その上で、細部（４点でのサカボや膝を制限するか否か、等々）は、
各団体が自由にルールを策定すればいいと思う。
posted by xx | 2008-01-05 23:33
公平なレフェリングとは
アメリカにはアスレチックコミッションとかいう団体があるそうだけど、
各団体に対してどれくらい踏み込んでくるのかな？
posted by ｘｘ | 2008-01-05 23:34
公平なレフェリングとは
この試合のフィニッシュが、反則・無効試合となるのであれば、
ダイナマイトのKID選手の試合についても反則になるのでは？
となると大晦日だけで2試合が無効になりってしまいますね。
posted by にわか | 2008-01-05 23:36
公平なレフェリングとは
反則に思うか思わないかは今まで見てきた総合格闘技ルールによるんじゃないですか？
僕は立ち技の格闘技しか見ない人間なので、K-1繋がりのHEROSしか総合格闘技は見てない自分にとってはあの蹴りに違和感を覚えました。
ただ、僕のような総合ルールに疎い人間ではなく、きちんと様々なルールの総合格闘技を見てきた人の中には問題ないと思う人もいる。サッカーボールキックが禁止かそうでないかは、立ち技における肘の有無と同じレベルのルールの違いではありますが、「サカボ禁止」ならどういうルールかという細かい部分くらいは統一して欲しいです。その方が選手も安全面を含めてやりやすいですし、見ているほうもわかりやすいです。
立ち技においても、例えば日本国内の“ムエタイ”とタイで行われる“ムエタイ”ではダウンの裁定や、崩した後の攻撃が有効か否かの裁定は異なります（全てがそうではありません）。これは見慣れていれば「日本だから」「タイだから」と納得できますが、こういった少し慣れれば分かるルールの違いではなく、より選手の安全に関わる部分での細かな規則が必要だと思いました。
ようするに、反則か否かという議論が起こるような曖昧なルールは出来る限り止めていただきたいということです。
長文失礼しました。
posted by たぶん | 2008-01-05 23:38
公平なレフェリングとは
でも、格闘家は本能で戦っているわけだし、団体が変わったらサカボ禁止とか言われても、おもわず習性で出ちゃうもんなんじゃないかなぁ。
やっぱ、ＵＦＣ（一番隆盛を極める一つの団体）のルールに統一すべきと思うが・・・
posted by ABC | 2008-01-05 23:52
公平なレフェリングとは
団体ごとのルールの差異が小さいと、
うっかり出てしまうでしょうね。
団体ごとに全くルールが違えば、
しっかり意識して練習してくるはずですから、
うっかりは減るでしょう。
ダウン制の有無とか。
今ふと思ったんだが、双方あるいは片方がグラウンドになったら審判が「グラウンド！」と宣告し、
両者が立ったら「スタンド！」と宣告するのはどうだろう。
宣告と宣告の間は、「グラウンド状態」と見なす。
つまり、選手に勝手に判断させないということ。
微妙なシーンであっても、宣告の有無によってすべてが決まる、というルールはどうだろう。
posted by ｘｘ | 2008-01-06 00:07
公平なレフェリングとは
プロなんで『うっかり』はないと思います。『一連の流れ』という概念がある以上、あの蹴りはうっかりではなく非常に有効な攻撃だったと今は思います。考えてみるとダウンで止めないルールにおいては、4点から外れる瞬間はもっとも危険なんですよね。HERO'Sのリングではたまたま誰もやらなかったのですよ。グラバカでは想定される状況のひとつとして練習していたんじゃないでしょうか。
xxさんがおっしゃるスタンド、グランドの宣言は過去に桜庭選手が在籍していたキングダムのルールに似ています。キングダムで許されていたグランドでの打撃はパンチのみですが、ジャッジの判断による宣言で攻撃可否が決まります。ジャッジが常に監視し、禁止状態の時はノーパンチ、ノーパンチと選手にしきりに言っていました。
posted by 書いてみる | 2008-01-06 00:32
公平なレフェリングとは
審判に批判集中
島田や梅木なんて選手以上に試合の主役になってしまう
posted by | 2008-01-06 00:34
公平なレフェリングとは
>今ふと思ったんだが、双方あるいは片方がグラウンドになったら審判が「グラウンド！」と宣告し、
>両者が立ったら「スタンド！」と宣告するのはどうだろう。
ムリムリ。
そんな一々境界の宣告が必要な状況では試合の流れが途切れる。
それは、とりもなおさずやっている人間の集中力を削ぐ行為になるし、観客の集中力も削がれる。
とりあえず、どんなルールにした所で試合は生き物だから絶対にグレーゾンというのは無く成らないし、それはどんな試合でも現存、完璧なレフリングが存在しない時点で仕方の無い事。
ただ、あの試合に関しては三崎のは反則ではない。
明らかに蹴られた秋山選手はルールを意識しての無防備ではなかったし、三崎選手は攻防の流れとして極自然に蹴った。
攻防としての一連の流れは極自然な物であったので、これはもはや反則とは言えない。
posted by 空手家I | 2008-01-06 00:34
公平なレフェリングとは
流れという言葉は三崎の視点に立ってしか使われてないから、全く意味がないんだよね。あの蹴りは危険。日本の格闘メディアさえ、サッカーボールキックと表現しているんだから。海外のメディアでは、それがほぼ反則という言葉で修飾されている。さらに言えば、プライドのアメリカの解説者は、KOであることを否定して、あの蹴りが危険である事を断言している。それらが全てだろう。何のためにこのルールがあるのか考えてみよう。
posted by マシリト | 2008-01-06 00:43
公平なレフェリングとは
よく、立場を入れ替わり秋山が三崎をK.Oしていたら...。などという意見を目にする。
秋山が前年に反則したから、今回秋山が抗議しないのはおかしいという谷川の意見も含めて、“本質”というものをよくわかっていないんじゃないかと思う。用意周到に準備された反則行為と、偶発的にでた反則騒動とは同一ではない。
いち視聴者として、秋山が完全K.Oされて歓喜した事実は変わらない。仮に秋山がああいう形でK.Oしたとしても、後になって反則だ反則だとは騒がない。結果は変わらない。
posted by chikin | 2008-01-06 02:52
公平なレフェリングとは
>仮に秋山がああいう形でK.Oしたとしても、後になって反則だ反則だとは騒がない。
騒ぐ奴が今の十倍以上出てくるのは見えているが
posted by | 2008-01-06 15:33
公平なレフェリングとは
三崎選手を応援してました。でも、
視点が違うかもしれませんし格闘技やってる人にとってどうなのかわかりませんが・・・
いくら格闘技の試合とはいえよくあぁやって
人の顔面おもいっきり蹴れるなって思う。
本人が必死なのはわかるけど。
あそこまでやるかっても思う。
結果についてどうこう言うつもりは無いけど
ルール見直しとかした方がいいと思う。
危ないよやっぱり。
posted by ただの人 | 2008-01-06 22:11
公平なレフェリングとは
トラックバックありがとうございました。
反則かどうかは微妙なところなのかもしれませんが、きっぱりと「あれは全く問題ない」とコメントした高田には違和感を覚えました。
posted by web新 | 2008-01-07 08:12
公平なレフェリングとは
三崎の蹴り始め、秋山は明らかにグラウンド状態です。
蹴りが当たる直前は、中腰だからグラウンドでもスタンドでもないとは言え、４点は付いてます。
蹴りが当たった瞬間は腕が浮いています。
規則は当たった瞬間だけで判断すべきでは無いでしょう。
４点ポジションでも蹴られた瞬間はガードの為手を浮かす事は有りがちで、それを認めれば規則が形骸化してしまいます。
蹴り始めの状態で判断すべきでしょう。
http://youtube.com/watch?v=J62HJQRLCmc&feature=related
posted by origami | 2008-01-07 08:46
公平なレフェリングとは
高田は谷川と同レベルだということでしょう
ホンマンの金的を腸蹴りだとか言ったのと同じレベルです
主催者側が一方に完全に肩入れするのはもはやプロレスですね
ジム・ロスにでも実況してもらえばいいんじゃないかと
posted by | 2008-01-07 19:22
