2007年11月14日
１５Ｍ３年って…
いくらなんでも高すぎやしませんか？ これでだめだったら見送りですな…リベラ。 このニュースで一番喜んでいるのはコルデロか？
そもそもクローザーってそれほど価値があるものなんでしょうか？ と言いますかクローザーになぜリリーフで一番良い投手を置かねばならないのでしょうか？ 例えば今季のクリーブランドで言えば、ブルペンのエースは明らかにベタンコートでボロウスキではありませんでした。 ２番手でもなく貢献度で言えばペレツ次で３番目でした。 でもセーブ数はきっちり４５上げています。 また昨年のデトロイトも同じような現象。 数字または貢献度においてもズマヤがエース、ジョーンズはロドニーについでの３番目です。 しかしセーブ数も優秀で３７。 もしセットアッパーが優秀ならば、クローザーにスーパーな力が無くとも、セーブ数は稼げるわけですね。 それならば比較的お金がかかるクローザーにはそこそこのレベルの投手を置き、セットアッパーを育てた方がファイナンス的には賢明な選択と言えるのかもしれません。 その一つの根拠となりそうなのが下の表です。
上の数字はＷＰＡから引用しています。 クローザーとしての本来の力が要求されるのは、殆どの場合１点差。 果たして１シーズンにどの程度こんなケースがあるんでしょうかね？ 今日は一応問題提起だけということで。 っていうか、わしも結論付けるところまでは行ってないんですが、これがチェンバレンをブルペンに回したくない一つのおぼろげな理由だったりします。 もひとつおまけ… これ書いちゃうと余計ややこしくなってしまうのですが、セットアッパーって寿命が短いと思うのですがどうでしょ？ クローザーと違って毎年違う顔が活躍しているような気がするんですよね。 裏を返せば、今季ダメだったセットアッパーが来季は活躍…なんてこともあるのかもしれませんが。。。 やはりチーム編成ってのは難しいもんですな。
posted by rahmian ｜07:56 |
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この記事に対するコメント一覧
１５Ｍ３年って…
今回は管理人さんと真っ向から意見が対立するような…どうぞお手柔らかに（笑）
リベラの３年４５Ｍは、決して高いとは思いません。３年に抑えることができたという意味で、むしろ上出来だと感じます。
信頼できるクローザーが居るか否かは、投手起用に多大な影響を与えます。他のリリーフ投手はもちろん、先発の交代時期にも。
球数で先発を代えるＭＬＢでは、ＮＰＢほどの重みはないでしょうが、それでも「９回から逆算できる」メリットは采配上大きいと思います。相手チームへのプレッシャーという意味でも。
正直ＷＰＡのことはよく分かりませんが、このような「心理的要素」がどこまで反映されているのか…が疑問に感じます。
管理人さんの仰るような「例外」もあるでしょうが、僕としてはむしろ逆の意味にとらえたいです。
今年のＣＬＥにしろ昨年のＤＥＴにしろ、先発投手が安定していました。また、御指摘のとおり素晴らしいセットアッパーがいました。
「頼りないクローザー」がセーブを稼げるのは、そうした条件が＜たまたま＞満たされた場合だけではないでしょうか？
来年予想されるＮＹＹの先発投手を前提にした場合、相当に話が違ってくると思います。まして、ポストシーズンでも勝たなくては意味のないＮＹＹとしては、クローザーの重みはやはり絶大だと感じられます。
全盛期の力はないとしても、ＮＹＹの特殊事情の中で、相手チームに威圧感を与えるクローザーとなると、やはりリベラ以外にはいないのではないでしょうか？
また、仰るとおりセットアッパーはクローザーほど「不動の」選手は少ないと思いますが、これはセットアッパーの育成が困難なことを意味しているようにも感じられます。今のＮＹＹに、それだけのギャンブルが許されるとは思えません。
管理人さんには不評極まりない（笑）チェンバレンのセットアッパー起用ですが、Ｋ－ＲＯＤの如くいずれリベラの後釜になることを期待するのもアリではと思っています。
そういう意味ではリベラは２年がベストだったかもしれませんが、チェンバレンと力が逆転したら起用順を変えれば済むのではないでしょうか？
もちろん、「クローザー昇格見込みセットアッパー候補」が、チェンバレンである必要はないんですけれどね。。。
例によって、長文駄文、大変失礼いたしました。
posted by ぷにぷに | 2007-11-14 09:39
１５Ｍ３年って…
以前、リベラに関して私自身の感想を述べさせていただきましたが､私はリベラにこだわる必要はないと思っています｡
年々リベラらしさが失われ昨シーズンの成績がいまのリベラではMAXだと思います。年15Mはあまりにも甘い査定ではありませんか？メッツのワグナーでさえ10Mぐらいだったと記憶しています｡
まあ､いるに越した事はないとは思いますが､このオファーでだめならGoodbyeで良いと思います。
posted by 安部心臓 | 2007-11-14 09:53
１５Ｍ３年って…
詳しい数字は調べてないので解りませんが
印象としては去年あたりからそろそろ引退の２文字が
近づいてきたなぁ…と思っていました
今までの多大な貢献を込みでのこの金額・年数でしょうが、
金額・年数ともに多いかなぁという印象です
posted by … | 2007-11-14 10:04
１５Ｍ３年って…
軽い気持ちで、失礼します。私も、セットアッパーに一番いい投手を、クローザーにまずまずの投手を起用するのが正しいと思います。しかし、実際にはクローザーにチーム最高の救援投手を起用しているのにも関わらず、成功している例もあります。実際に、セットアッパーのほうが大変だと思います。理由はいろいろありますが、調整の難しさ、場面のハードさが挙げられる。まず、出番がいつ訪れるのか分からない。一打同点、あるいは逆転で四番バッターの場面で、いきなり出番というケースもある。しかも、そこを抑えても、イニングをまたぐという場合も。クローザーであれば、九回に投げれば良いから、調整もセットアッパーに比べて楽である。
チーム最高の救援投手がクローザーに起用している場合、その投手がかつてはセットアッパー経験者である場合が多いのでは？しかも年齢的にも高いと。若くても、セットアッパー時代に過酷な使われ方をしたケースが。日本でも、岩瀬投手なんかがそうですよね？入団してから五年間はセットアッパー。しかもずうっと五十試合以上投げて、防御率もだいたい一点台・・・登板するところも、大概ピンチで強打者を迎えるところ。セリーグに多い、左の強打者を迎えたところとか。メジャーでも、リベラもかつてはセットアップマン。斉藤 隆も、ある程度年齢がいっているわけだし・・・ただ、こういうクローザーが本当にいい投手かどうか、ベンチから信頼されているいい証拠がありますよ。八回の途中からマウンドに上がるクローザーかどうかです。セットアッパーの仕事も、任されるかどうかです。意外に、簡単な見極め方だと思いますが、いかがでしょうか？
posted by oak | 2007-11-14 10:14
１５Ｍ３年って…
＞ぷにぷにさん
３年４５Ｍは既にヤンキースが提示してるオファーですんで、これで決まるんならしゃーないとは思います。
でもやはり常識をちょっと逸脱した金額だと思いますね。
２位のワーグナーと年平均４Ｍ以上の差になるわけでヤンキースならではだと思います。
また事情がいやと言うほどわかっているヤンキースフロントの気持ちの表れともとれますし。
多分これ以上の条件を出してくるチームはないでしょうから、多分これで決まるとは思います。
それと今日のエントリーで書いたことは来季のヤンキースへの希望ではなく、どちらかというと素朴な疑問です。
今の状態でリベラを放り出したら、ヤンクスブルペンが崩壊することはわしもよくわかってますよｗ
エントリーでの疑問についてはわし自身も結論は出ていません。
ただクローザーがなぜブルペンで一番良い投手でなければならないか？
この問いへの答えもわし自身わからないのも事実。
観念的なことならいくらでも出てくるんですけどね。
またぱっとしないクローザー達が毎年セーブ数を上げているのも事実。
さらにわしの大嫌いなリーランドは意識的にこのフォーメーションを組んでます。
そんでもってジョーンズはこの２年間で３７、３８セーブ上げています。
ちょっとＢＳ多目ですけどねｗ
なんだかクローザーに対して幻影を抱きすぎている部分があるのではないかなぁ？ってのが疑問なんですよね。
勿論ある一定レベル以上でなければならないと言うのはありますけど。
＞安部心臓さん
リベラの力については今季はつきもなかったとわしは思っています。
まーでもこれ以上の条件になるんなら、コルデロと交渉するのも一つの手ではありますね。
ちょっと危険な香りはしますが。。。
posted by らー管理人 | 2007-11-14 10:41
１５Ｍ３年って…
＞…さん
不運分を差し引いても神の領域から降りてきたのは間違いないですね。
ただこれが衰えから来ていると考えるのは早計だと個人的には思っています。
リリーフとして必要な要素…フライを打たれない、四球を出さない、三振を獲れる…この辺りの要素はまだ一流の領域です。
＞ｏａｋさん
どうぞ、いつでも軽いお気持ちでｗ
セットアッパーの調整の難しさはその通りですよね。
確かに卒業してクローザーになる投手もいるんですけど、成りきれずに終わってしまう投手も少なくありません。
特にＭＬＢでＦＡでセットアッパーを獲った場合の成功率ってかなり低いんじゃないかなぁ？
ただ現実に毎年ちょっとづつ違う顔ぶれで、高いレベルのセットアッパー達を供出してるチームはあるんですよね。
今年はけが人が多かったですけど、オークランドもそうですし、ミネソタもそう。
なので何らかのテクニックがありそうな気がしてるんですが。。。
まぁ、これがわかったらアドバイザーになれますねｗ
見極め方については納得ですｗ
posted by らー管理人 | 2007-11-14 11:00
１５Ｍ３年って…
15Mかあ、高い！FAの顔ぶれがしょぼいだけに、名のある選手は高くなっちゃいますね。
クローザーについてなんですが、９回はやはり最良のリリーフが投げたほうがいいと私は思います。
と言っても単純な根拠でかつ固定されたケースでのみなんですが・・・。
もし７回や８回で逆転されたとしても自軍の攻撃回数はまだ数回残されていますが、９回に逆転された場合はそれでバイバイ、もしくは裏の攻撃しか残されていません。ですので、やはりまず抑えるべきは９回かなあと。
点差が多い場合７，８回のほうがWPAが高いのは、逆転される可能性が低く、いかに点差を縮めずに回を重ねるかということに主眼があるのかなあ、と思うのですが、HRが多い現代野球では１、２点ぐらいあまり変わらない気もしますし。（WPAの算出方法を知らないので超無責任発言ですがｗ）
ただ上記はリリーフが回の頭から投げるという前提での話なので、シールズの話などをされていたらーさんの指摘されている点とはうまくかみあっていないかもしれないですが。
私の一番の理想は、最強リリーフは基本９回、ただ終盤のピンチには回に関係なく登場、というスーパータフな起用ですｗ
posted by cooper | 2007-11-14 11:31
１５Ｍ３年って…
打線は上位に強打者を置くし、先発投手は良い投手から順にローテーションを組むわけだから、プルペンだけが一番良い投手を最後まで取っておくというのはおかしな話のような気がします。
posted by イギー | 2007-11-14 12:10
１５Ｍ３年って…
管理人さん大変ですよ｡
リベラが3年50億断ったらしいですよ｡
45じゃないみたいです､50ですよ｡
とんでもない奴です､蛍の光でもみんなで歌いますか？
posted by 北本晴海 | 2007-11-14 12:42
１５Ｍ３年って…
まあ相当困った数字を出せば、ジラルディ監督はスッパリクローザー交代をするかも分かりませんが、３年でクローザーを引き止めることは結構リスクがあるかなと思います。まあご指摘のように彼がいないブルペンはもっと危険なわけなんで、オファー自体は変なものではないんですが。
確かにセットアップの方が優秀という逆転現象はどこのチームでも何度か起こってますね。ただ、それはトレードで出すなどの措置でもとらない限りは唐突に代えるというわけにもいかないんでしょうね。特にインディアンスはクローザーに苦心してましたから。やっと手に入れたボロウスキーなだけに・・・ということでしょうか。
それから、クローザーを一番いい投手にするべきか否かというのはチーム状態によると思います。（デビル）レイズのように端っから崩壊しているようなチームなら調子のいい投手をガンガン使っていく必要があるし、シアトルやボストンのようにクローザーを固定できる余裕のあるチームなら逆算したほうが楽は楽ですから。そうすればブルペンで使いまわす人材をある程度確定できますしね。そうは言ってもやってみなければ分からないというのもあるし・・・。まあ結局はらーさんの文の終わりのように「チーム編成は難しい」が結論になりそうですね。
posted by 滋味 | 2007-11-14 12:49
１５Ｍ３年って…
>>管理人さん
>フライを打たれない、四球を出さない、三振を獲れる…
>この辺りの要素はまだ一流の領域です。
そうですね。今までが凄すぎたので観る方のハードルが
かな～り高くなってるのかも＾＾；
でも際どいコースに投げ込んだカッターを
今までは打者がついつい手を出して三振してしまったり
「ウッ！手がでねぇ～」という感じで見逃していたのが
結構、「見極められて」見逃されている投球を見るのは少し寂しい…
posted by … | 2007-11-14 12:51
１５Ｍ３年って…
難しい話なのでうまく会話に加われないですが、笑）
試合終盤の接戦にはクローザーも中継ぎも
良い投手が必要であるが、
そういうケースではクローザーより前に投げる中継ぎの方がより良い投手であるべき
ってのがらーさんの意見で、皆さんも逆の意見など色んな意見があるってな感じでしょうか？違ったらすいませんが
うーん微妙なとこですね、、
どちらに良い投手を置くべきか？と聞かれると
どっちもですし、こっちだ！と言われたらでは比較して
どの程度良い（データ的に）投手であればいいのか、
クローザーには最低限どの程度の成績で十分であるのか考えたくなります。難しすぎる、、
井川もトレード候補で右の強打者と左のリリーフ獲得を
キャッシュマンが目指してるというのをヤフーで見ました。
左の良いリリーフ、まさに今年うちに足りなかったものですし、
ほんとうに良い中継ぎが欲しいのでちゃんと考えてるなあと。
しかし、みなさんがおっしゃるように中継ぎって立場的には一番低いと言っちゃあ失礼ですが
良い投手は大体先発、クローザーに優先して回されるので（来年のチェンバレン起用方針もそうですし）
年々活躍する人変わってるような気がするし
各チームに一人いるかいないかの接戦用中継ぎの大御所的な存在でもなければ（まあでも例えば今年エンゼルスのシールズは微妙でした）
来年もやってくれる、とか計算しにくいですよね。エプスタインみたいに岡島が通用する球を持っている、的な予想で実際当てることも難しいです。
まあでも一人でもいいから今年のチェンバレン的な存在が
中継ぎには必要ですから、もしそういう人材が見つからなければ
ぷにぷにさんのいうように豪速球、キレの良いスライダーと
短いイニングでも絶対的な効果を期待できるチェンバレンを
中リリーフに回すしかないと思います。
中継ぎで良い結果を出せるだけの投球能力を持つ投手が今の中継ぎ候補だけでなく
先発、クローザー候補に存在してそれが中継ぎを引き受けてくれるような立場の選手ならチェンバレンでなくても良いですけど。
posted by モンデシー | 2007-11-14 14:14
１５Ｍ３年って…
来年は、
４番松井が見られれば日本のファンが、
先発チェンバレンが見られればＮＹのファンが
納得でしょう。
補強よりもケミストリーに期待しましょう。
打線は3B以外はノープロブレムだと思いますし、
ピッチャーならまだまだ質のいい
プロスペクトが
たくさんいるんですから。
posted by OH! | 2007-11-14 14:35
１５Ｍ３年って…
＞cooperさん
それですね、まさに。
９回は一番プレッシャーがかかる…という前提なんだと思います。
でもちょっと考えると→プレッシャーがかかることが多い…になってしまい、
さらに考えたら→プレッシャーがかかることは他とあまり変わらないかも？になってしまったんですよねｗ
ＷＰＡは簡単に言えば過去のデータを元にした確率です。
例えば上の表で見ると２点差で勝っている状況で８回の表を投手が０で抑えると、勝つ確率が５．８％上がるってことですね。
＞イギーさん
そんな素朴な疑問を誰かからぶつけられたのが？のきっかけだったような気がします。
悩んでかれこれ１年くらい経ちますか？
＞北本晴海さん
日本円ですとそれくらいになりますかね？
＞滋味さん
またハンクが一言言ってしまったらしいですけど、今回は彼を支持する声も見られますね。
なるほど、確かにチーム事情には左右されそうですね。
今季のベタンコートにしても期待はしていたんでしょうけど、ちょっと出来過ぎだったのかもしれません。
＞…さん
古くから応援されてる方はそのような寂しさも感じてしまうんでしょうね。
＞モンデシーさん
すんません、わしの世迷言で迷わせてしまいまして。。。
わし的にはまだ結論は出ていないんですよ。
でもおぼろげながら、神的領域にいなくてもクローザーって務まる場合もあるんかなぁなんて考えてる次第です。
それに比べて中継ぎはステータスが低いかなぁ…と。
となるとお金をかけない編成を組むのであれば、中継ぎ重視で考えた方が予算は低めに収まるのかもしれません。
どっちにしてもセットアッパーを含む中継ぎは消耗品的要素が高い上、輸入はあてになりませんから、自前でなんらかの方法で供給していかなければなりません。
結論の出ていないクローザーについては別として将来的にヤンキースもその道に進んで欲しいなぁと思います。
＞ＯＨさん
なんだ心配することなかったねぇ…ってな会話をシーズン後にしてみたいですねｗ
posted by らー管理人 | 2007-11-14 15:48
１５Ｍ３年って…
いえいえ、いつもひいきチームの情勢だけでなく
野球のそのものや采配について考えさせられる楽しいエントリーです。
そう、大事なこと言い忘れました。ありがとうございます。
その通りで中継ぎは消耗品的な部分もあるので
年々選手の移り変わりや衰退が激しいのもあるのだろうな、と。
らーさん的にはそチェンバレンを中継ぎにしたくないのは
そういうのも大きいのかも知れません。
ほんとうに中継ぎの補強話ほど難しいものはないですね。
それが一番重要な課題なのに。
来年なんとか良いのが出てきてほしいです。抽象的すぎて申し訳ない。
posted by モンデシー | 2007-11-14 16:10
１５Ｍ３年って…
＞管理人さん（ほか皆様方）
今回のカテゴリは「ＳＴＡＴＳ」でしたね。やや観念的に過ぎるコメント失礼いたしました。
ＷＰＡを管理人さんの解説で俄か勉強してみましたが（←遅い！っていうか他力本願？）、「勝利への貢献度を過去の試合のデータを基に数値化したもの」と理解いたしました。
で、感じたことをいくつか。
１．cooperさん仰るように、仮に「ＨＲが多い現代野球では１、２点くらいあまり変わらない」としたら、「過去の試合のデータ」に補正が必要かもしれない？→当然されているんでしょうね。
２．もしＷＰＡをＮＰＢに当てはめると、クローザーの数値はＭＬＢよりかなり大きくなるかも？→もう試みた人がいるのかな？？
３．（かつての）リベラよりサラリーの高い野手が多いことは、ＷＰＡを始めとするセイバーメトリクスからは当然の結論。→ＮＰＢのクローザーは「過大評価」かも？
ただ、３の裏返しとして、ＮＰＢのリリーフ投手は、冷遇されているとされる中継ぎを含めて実は厚遇されているのかも。それゆえ、人材も比較的集まりやすく、ＭＬＢへの移籍の成功率も上がっている…ってこじつけかな、やっぱり（苦笑）
例によって勘違いがあったら、どうぞ読み捨ててくださいませ。。。
posted by ぷにぷに | 2007-11-14 16:20
１５Ｍ３年って…
ゴチャゴチャ愚考しているうちに、管理人さんのレスと交錯してしまいましたので、無視していただいて結構です。連投失礼いたしました。
posted by ぷにぷに | 2007-11-14 16:23
１５Ｍ３年って…
あれほどリベラを擁護していたらーさんにもサジを投げられるようでは救いようが無いかもね。
今年のリベラは３点差がないと安心できなかった。逆転されて負けたゲームも何試合も有った。
特に前半は酷かった。今季の戦犯の一人と言っても過言ではない。
あれほど左打者の内角に鋭く曲がったカッターが決まらず苦悩してるリベラは見るに見かねる。
１点あれば充分だった全盛期を知ってる人はここ２・３年は物足りないはずだ。
そこいら辺を考えてリベラも謙虚にならなければ
ダメだと思う。
posted by ゴジじぃ | 2007-11-14 20:01
１５Ｍ３年って…
ニューヨーク応援団の諸君､なんやらロートルクローザーに手間かけていろいろ討論会やってるじゃないですか｡
まあGMの学歴の差が最近の成績に反映されているみたいだなー
また来年の今頃は反省会でも盛大に開催してくれたまえ､管理人さんも大変ですなー｡
posted by 赤い刺客 | 2007-11-14 20:08
１５Ｍ３年って…
ほかにリベラにこれだけ払うチームはないからヤンキース残留で決まりだと思いますよ。
金額はロメロ3年12Mピネイロ2年13Mのマーケットではこのぐらいになってもしかたないかと。
2007年開幕前に契約延長していたらリベラ2年20Mポサダ3年30Mくらいで済んだと思いますが。
posted by hgh | 2007-11-14 23:31
１５Ｍ３年って…
＞ぷにぷにさん
ＷＰＡとは実に単純な指標で、試合中のあるシチュエーション、例えば１点差ビハインドのの７回裏、１アウトランナー１塁と言う場面が過去に何試合あったか？
そして勝ったチームが何試合あったかで勝率を決定します。
次の打者がそのシーンをどう変えたか…その変わったシーンの勝率の変化の差が、それに関わったプレーヤーのポイントとなります。
わしが主に使っている↓は1977年から昨年までの結果を使用しています（設定できるようになっています）。
上のようなケースは期間内に２１６４試合あり、そこから勝ったケースは７６９…つまり勝率は３５．５％。
次打者の結果によるシチュエーションの変化はいろんなパターンがありますが、例えばヒットなどでランナー１・３塁と変化した場合。
このケースは過去に３４９試合あり勝率は５４．７％
５４．７％－３５．５％＝１９．２％
この１９．２％が変化をもたらした次打者のポイント、逆に打たれた投手はマイナス１９．２％となります。
公開されているＷＰＡはこの数字に補正を加えているようです。
実際のデータですとどうしても不自然なブレが発生しますので。
ご参考↓
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/rahmian/article/138
＞ゴジじぃさん
本人もラストチャンスということでがんばっているんでしょうね。
＞赤い刺客さん
本当のＲＳＮはあなたのようなことはしませんよ。
＞ｈｇｈさん
開幕前の契約についてはそのような意見もあるようですね。
なるほどとは思うのですが、なかなか将来を見ることは難しいことですよね。
posted by らー管理人 | 2007-11-15 01:36
１５Ｍ３年って…
＞管理人さん
毎度御親切かつ御丁寧な返信、どうもありがとうございました。
77年から06年までだと、サンプルの量としては十分だと思いますが、野球の質もだいぶ変わっているかもしれませんね。特にここ10年ほどは。
ともあれ、僕のボケまくり脳には、いい体操になりました。今後とも御指導いただければ幸甚です。
posted by ぷにぷに | 2007-11-15 12:49
１５Ｍ３年って…
＞まあGMの学歴の差が最近の成績に反映されているみたいだなー
そうですか？結構たたき上げも多いと思いますよ。ダニエルズとかの方が少ない気が・・・。まあバベジさんみたいにたたき上げ？って人もいるにはいますが。ユニフォームを脱いでＧＭになる人もいますしね。そういう意味では何があるか分からない世界ですね。まあそんなに苛めないでくださいよ。
ベタンコートは速球が多いのが、どうもクローザーっぽくないかなと思います。個人的にフライボールピッチャーはちょっと躊躇しますね。でも今季の成績を見る限りではクローザーにしたほうが良かったような気も・・・。彼は今季調停権ありなので、いくらになるのやら。結構な値になりそうです。でもそれでもまだボロウスキーよりは安いんでしょうけど。
posted by 滋味 | 2007-11-18 21:04
