2008年11月20日
勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
勝負の岐路は、運動量の過多か、質の良し悪しか。
どちらかだけでもないし、ほかの要素も含めた統合的判断が必要ですね。とはいえ、ボールなしの動きは大切だと思います。解明しづらいものではありますが。 とりあえず、最近、運動量の総量について、わりと数値が公開されるようになってきたので、それを話題にしてきました。あとは、実働時間ですね。こちらは、必ずしも重要ではないかもしれませんけど。 ¿ 運動量の増加､否定？ かつての欧州 Best４ 対インテル、もっとも奮闘した(?)ジエゴ 一流の運動量 ドイツとスペインをながめて No.1ゴールキーパーは クペ?カシージャス? 運動量・ボール支配率 数字で見る EURO アクチュアル Time と 運動量、戦術 気温×湿度と"走り"の量 「走り」の増加という サッカーの進化？ 走行距離の真相 憶測 ヨーロッパに、日本は走り勝てる！、…？ 日本選手 vs 欧州最先端 動きの量なら！ 日韓対決 後追い検証 オリンピック日本代表､今と較べて… スペイン､ドイツと 日本､韓国を強引に比較 ワールドカップで日本が No.1だった数値 クライフがファン・デル・ファールトを､走りすぎだと たとえば、上記の記事で総量に言及しました。 ● データの悪用 「持論の正当性を主張するために、都合の良いデータを使うことは悪いことです。 自分と違う考えを認められないのは管理人です」 上記のご意見を、「オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク」にお寄せいただきました。しかし、具体的なご指摘がありません。困りました。 とりあえず、悪事かもしれない所行を急いでピックアップはしました。ほかにも探してみます。これらについて、「管理人」に不都合なデータのご教示や、内容のご批判をお寄せいただければ幸いです。「自分と違う考え」は、もちろん認めて、逆に参考にしたいと存じます…
posted by ports ｜08:00 |
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勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
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コメントした方の名前を記事のタイトルに使うなんて、コリバノフさんはやっぱり面白いですね。
これからも期待しています。
posted by 元祖??? | 2008-11-20 08:17
勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
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↑
また、HNを使われてしまいました。もう、??? の入ったHNは使いませんので、以降類似のものが出てきたら別人と思ってください。ま、読めばわかるでしょうけど。
なかなか面白い経験です。ボディスナッチャーみたいなものかな。
posted by | 2008-11-20 09:46
勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
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>ま、読めばわかるでしょうけど。
>なかなか面白い経験です。ボディスナッチャーみたいなものかな。
こういう上から目線が超カワイイｗ
posted by www | 2008-11-20 10:09
勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
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＞コメントした方の名前を記事のタイトルに使うなんて、コリバノフさんはやっぱり面白いですね。
CROSS ROAD さんへの嫌がらせのつもりなんだろうけど、逆効果ですよ。
CROSS ROADさんのコメントを見る人が増えるのは、管理人にとって好ましいことじゃないはず。
コリバノフ教の信者って、教祖の足を引っ張るコメントしか出来ないんだね。
posted by ？？？？？？？？？？？？ | 2008-11-20 10:43
勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
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管理人は、自分の正当性を示すために、他人（オシムも含めて）を批判してるんだろうけど、その考えがすでに見当はずれだということもわからないんですね
管理人って、裸の王様ですね
このコメントに対して、「その理由となるデータを示せ」とか言わないでね。
posted by | 2008-11-20 11:40
勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
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随分荒れてきましたね…
昔は運動量が豊富なチームが当然一番強いのだろうと思っていましたが、同じ運動量でも相手がボールを持っている時に守備のために走らされていることが多いのと、自分たちがボールを持っている時に攻撃のために走ることが多いのとでは違うのだということ、またランニングの質（どんなタイミングでどのようなコースを走るか）次第で同じ走行距離でも戦いやすさが全然違うのだということを最近考えられるようになりました。でも意義のあるランニングとそうでないランニングなんてデータで表しようがなさそうですね…。
「フットボールにおける体力の正しい使い方」みたいなの、どっかで解説してないですかねぇ…。
posted by TT | 2008-11-20 19:57
勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
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おっ、これが目次に入るんッスか？
うーん、なんか少ないような･･･(笑)
都合の良いデータっていうか、「サッカー退化論」の補強データを提示していたっていうなら恣意的だったかも。
ま、俺は「退化じゃないんじゃないの？派」でしたが（笑)
でも話が進むにつれ、「進歩したところ」と「退化した部分」っていうのが整理されたような･･･。トータルでは「退化」だったかな？(笑) やっぱり戻るところは「三つのB 」でしたね、確かに。
ま、オシムの「走れ走れ」をどうとらまえるかってのが管理人さんには「布教活動」に見えたんかもしれないけど。取り上げるジャーナリストのバイアスってところでしょーやっぱり。「効率」は考えてるはず、当然オシムなら。
トータルでは俺にはオシム信者っぽく見えてたけどなぁ。
あ、そうそうオシムの「リケルメが走らない」ってのがあって管理人さんは「リケルメ使えないなら、監督の能力がない」って文句？言ってたけど、単純に「走ろうとしない選手は好きじゃない」ってだけだと思う。できないことないんだけど、フィットさせるのがメンドっちいて感じ。ジェフでもキム兄さんに文句言ってたけど結局本人は納得してたようだし。あの人は管理人さんも言ってたけど職人気質のトレーナーだから、選手に常に＋αを求めてる。要はタスクを与える場合の効率だったような。「水を運べない奴にはチャンスは与えない」って言う。
俊輔のコメントを見て「やっぱコイツ、オシム信者だ！」と確信してきた(笑)なんかだんだんコメントがオシム化してて面白いというかなんか嬉しい(笑)オシムが俊輔入れる前に「シュンスケのために水を運ぶ奴」が必要だとか言ってたけど、なんやかんや駒のようになってたからね。「守備」も「持ちすぎ」も大分改善されたんじゃないかな。ただオシムが言ってた「受け手になれ」とか「もっとシュート打て」とかまでは行っていない。ま、今の役割じゃ逆に必要ないんかもしれないけど。
「上手い選手」はむしろ大好きっしょ。ま、ツンデレ属性があるから「アンタなんか好きじゃないんだからね･･･フン」ってなっちゃうのかな(笑)
posted by ブランク | 2008-11-20 20:08
返.勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
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元祖??? さんへ
ご期待いただき感謝します。
TT さんへ
ありがとうございます。
> 随分荒れてきましたね…
これは、「応援方法についての批判と提言をしていたブログの方」とは異なり、現状、削除はされないそうです。
> データで表しようがなさそうですね…
普通はそうですよね。方向などが加わっても、状況が抜けていればだめですから。
ブランク さんへ
ありがとうございます。
> おっ、これが目次に入るんッスか？
いいえ、もっとちゃんとピックアップします。
> 「走れ走れ」をどうとらまえるかってのが管理人さんには「布教活動」に見えたんかもしれない
いいえ、まったく。
> 「受け手になれ」とか「もっとシュート打て」とかまでは
個性でしょうかね。
posted by コリバノフ | 2008-11-20 23:52
勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
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＞「フットボールにおける体力の正しい使い方」みたいなの、どっかで解説してないですかねぇ…。
誰かの解説をアテにするばかりで、自分で考えようとしないなんて、管理人と同じだね。
posted by LL | 2008-11-21 08:52
勝ってるつもりの管理人
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＞CROSS ROAD さんへの嫌がらせのつもりなんだろうけど、逆効果ですよ。
CROSS ROAD さんのコメントは、少し攻撃的なものもあるけど、コリバノフ教信者のコメントと比べて、的を射ているものが多いですね。
posted by うましか | 2008-11-21 09:06
勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
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データを分析の“単なる手段”の“一つ”にしてるだけでしょう。
「自分が尊敬しているオシムをけなされた。」
「自分が応援してるビッグクラブあるいはスターをけなされた。」
管理人さんはこのシリーズでそんなことは一度もやってない。なのにそう勘違いした人たちが勝手にいきりたってるようにしか見えません。
「オシムやビッグクラブやスターを（日本人が）議論の対象とすることさえ不敬だ。」
彼らのコメントを総合するとこんな感じですか。
まあ、管理人さんも婉曲な表現や皮肉を好むようなのでわかりにくい、あるいは反感を買いやすいといったことはあると思いますが。
posted by サッカーを語らなくてすいません。 | 2008-11-21 16:01
勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
コメント投稿者ID :
TT さんへ
ご容赦願います。稚拙なものによる、くだらぬ卑しいコメントについて、代わってお詫びいたします。
posted by コリバノフ | 2008-11-21 18:35
返.勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
コメント投稿者ID :
サッカーを語らなくてすいません。さんへ
ありがとうございます。
反感をもたれるのは仕方ありません、こうした表現だと。が、原則は、この手法でいきたいと思います。ときに変化をつけるというくらいで。
ご忍耐をお願いした上で、よろしければ、ほかもご覧ください。
また、無責任な他者が「信者」だなどと書き込みそうですが、ご堪忍のほど、お願い申しあげます。
ご厚情に深謝し、またコメントいただければ幸いです。
（コメントは、かなり外れたことがらでもＯＫだそうです）
posted by コリバノフ | 2008-11-21 18:38
オシム信者だよ～
コメント投稿者ID :
やあ、元気かな？
ボクがみなさんのご期待に応えて解説しよう!!
【オシム信者】
1.オシムが活字になれば寝食忘れて読みに走る
2.オシムのニュースは即チェック、オシムを見たら即クリック
3.オシムの言葉を諳んじて言えるが所々抜けている
4.ジェフや代表の録画を少なくとも月1回ニヤニヤしながら見る
5.オシムをスタジアムで見かけたら必ず手を振る
(手を振りかえしてくれると尚よい）
6.アイスクリームが好きかもしれない
7.お菓子も好きかもしれない
しかし、これだけでは只の信者。
『真のオシム信者』とは呼ぶにふさわしくなーい。
では『真のオシム信者』とは･･･。
【真のオシム信者】
1.サッカーについての言説を簡単に信じない
2.オシム信者の言説を信じない
3.オシムの言説も信じない
4.自分自身の言説さえも信じない
5.「ピッチで起きたことしか信じない」
ゆえに「管理人さん」は『真のオシム信者』と言えよう!!
これこそ「プリマ・クラッセ」なのだ!!
なお、「何を根拠にそんなことを言うのだ!」
というのも当然であろうが･･･
独断と偏見で決めました･･･スミマセン（笑)
ちなみに自分は「三流」のオシム信者です。
笑顔で手を振ってくれるとより嬉しいです（はあと）
注1:「それじゃただの懐疑論者じゃねぇ」･･･内緒の方向で
注2:「ピッチ信者じゃないの｣･･･名前がカッコ悪いから却下
注3:「おまえコリバノフ信者？」･･･末席です、ツンデレだから
注4･「オシムと全く関係ない」･･･オシムがやってることだろ～、いいじゃないかぁコノコノコノォ～(怒）
参照:『フクアリ信仰 － フクアリは素晴らしいけど今ちょっと複雑な気持ち』
追記:ヨンス兄さんでした。ジェフサポじゃないくせに知ったかすんな→ごめんなさい
posted by ブランク | 2008-11-21 22:04
勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
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このところ時間がほとんどなく、
深夜にちょちょっと内容を読ませていただく程度になってしまっております。
いくつかリンク先を読ませていただきました。
一言で申し上げますと、これほど科学的に議論されているブログは見たことないしという感嘆です。
書かれているコメントも、管理人さんの議論に対しての裏づけ、補足、（反証としての）批判ガ多く、建設的だと感じました。
僕自身は、サッカーに関して観戦歴がそこそこあるだけのど素人なので、大した書き込みもできず恐縮ですが、ぜひ今後も拝見いたしたく思っております。
ちなみに、私は興味を持って拝読しているだけであり、「信者」なるものではないです。
科学的な議論が好きなだけで、「信仰」とは一切関係ないと思ってます。
＊ブランクさんの書き込みへの批判ではありません、念のため。
前段が長くなりました。
少し内容と関わることを書かせていただきます。
ＥＵＲＯ２００８での走行量比較に付き、ほかのデータと相関が取れないかと考え始めています。
コリバノフさんが貼られていたＥＵＲＯ２００８のリンク先を参照に、少し考えてみます。
（時間の制約があるため、少々時間がかかると思います）
posted by タカ | 2008-11-22 12:14
勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
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コリバノフさん
心配していません・笑、が・・・・
ただ、面倒になった時は、スルーしてしまっても良いのでは？コリバノフさんは、誰にでもフェアーに対話しようとする意識の高い方です。それも、いつもは相手を絶対に崖っぷちに追い込まない。ですが、時々、そこを突かれてしまいます。多様性や独創性を容認できない方々に。真実を突き止めようという営みに触れたことが無い人に対し、何が正しくて、何が間違っているかを議論するのは、危険です。特にオシムについては、日本の多くの人々によって完全に虚像化されてしまったので、面白と感じる記事やコメントは他のブログでも見たことがないです。そういう虚像が独り歩きして久しいようなテーマは、もう放っておきませんか？
このコメントは消していただいても結構です。
posted by 信者ではありませんが | 2008-11-22 12:39
返.勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
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ブランク さんへ
ありがとうございます。
短文でカタカナが多いと、どうも駄目なようですね。申しわけない。
タカ さんへ
ありがとうございます。ほかのもひろって一覧をつくり直しますが、そんなに大したものはございません。
論点に即したまともな話しなら、誰への批判でもけっこうなことです。普通、そういうのを批判としてるはずですけどね。好悪も、そこそこなら。非難は…
> ほかのデータと相関
楽しみですね、半年くらい、のんびりとお待ちします。ほかのことでも、あまり思いつきから出ないものでも、かなりおもしろい場合はあり、失敗した考察例が、それなりに有意義だったりすることもありますね。気楽にご連絡いただければと存じます。うまくいった際は、大々的に公表していただければ。
信者ではありませんが さんへ
笑・笑・・・
はい、面倒には時間を割かぬようにします。ちょっと追い込みをかける検討はしていますが、まあ
> 真実を
消費するだけでは真実もなにもありませんね。消費すること自体には、行動の真実があるでしょうけど。
すでにご理解済みの一般の方々にしてみれば、なにを今さらのくだらぬ試みであり、また、足にて蹈みつけ、噛みやぶらんとするものにとっては、実用性のない眞珠にすぎないわけですよ、恐らくは。しかし中間なら、あるいは刺にもなり、また、それとも異なる消化があり得るかもしれません。それと自分にも。放っておくのが最善です、確かに。
誠にありがとうございました。
posted by コリバノフ | 2008-11-24 07:01
勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
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いえいえ、目からうろこでした、こういう情報を僕自身ほとんど目にしてこなかったので（その着眼点がなかった）。
ご期待いただくのはうれしい限りなのですが、
「あっ」と言わせるほどのものは、
素人の僕にはまず無理だと認識してます。
「そうそう、そういうのはＸＸＸ氏がおっしゃってますよね」
や、
「このデータはＸＸＸの考えの補完になりますね」
というものになれば幸いです。
posted by タカ | 2008-11-25 18:44
返.勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
コメント投稿者ID :
タカ さんへ
ありがとうございます。勘違いとか、浅いかなとか、懸念は捨てて気楽にいきたいものです。ま、そういうのの間違い探しにだけ血道を上げる馬鹿げた輩もいるのかもしれませんが、気にしていたら、なにもできませんね。楽しみですよ。
posted by コリバノフ | 2008-11-26 07:47
勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
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最新のエントリーからゆっくり眺め始め、ユーロのデータから過去のオリンピックと現代サッカーの運動量の比較など、大変興味深く読ませて頂いています。
ＧＫの運動量のデータは試合観ていただけに面白かったです！ルーマニアのＧＫのパフォーマンスは素晴らしかったので、受けざるを得ない、又はリスクを掛けざるを得ないチーム(或いは状況)のＧＫは必然的に仕事量が増えるものなんだなと思いました。トルコもそうだったかな。
そういった面でも運動量他のデータ化は試合の趨勢、展開を読み取る面白い試みだと。ファウル数、ポゼッション等と絡めた比較は結果の裏づけに成り得る場合もあるのでは、というのが感想です。内容を反芻させながら読み取るのが楽しい！
試合毎10km程度の運動量の現代サッカー(大きな変化は無いんですね)の今後の数値としての変化も楽しみです。おそらく、ポジションでの数値的変化に留まり、総量はあまり変化しないのかな。
サッカーの試合における目的を細分化してそれに対する運動量を数値化して効率や効果を考えるってのも面白そうですね。やり過ぎか(笑)
これからまた別のエントリーも拝見させて頂こうと思います。全てを読み切っていない上でのコメント失礼しました。
posted by 774 | 2008-11-26 19:35
返.勝ち負けのCROSS ROAD？ 「走り」・時間
コメント投稿者ID :
774 さんへ
> 目的を細分化してそれに対する運動量を数値化して効率や効果を考える
おもしろいだろうなと感じますよね。たぶん、各地の先生方が、動く方角や、かんたんな周囲の状況の区分などをからめて、ボールなしの動きを、数値併用で表現する手法を開発中かなと思います。まず、いいものは出て来ないでしょうが、中には、柔軟に考えて、意義ある手法にたどり着きかけている方も、いてもおかしくありません。先入観からはいいものが生まれませんね。
マイスル関連の目次のほかにも、抜粋をご用意いたしますので、さかのぼって疑問を呈していただければ幸いです。多くは問題提起の様相を含めてあり、そういうのは、賛成していただくためのものではありません。ですので、反対でも賛成でも、無関心でなければけっこうです。議論でも何でもですね。
過去のものでも、コメントなどいただければ、いっそう幸いです。
どうもありがとうございました。
posted by コリバノフ | 2008-11-27 06:43
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