2008年11月12日
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
「たとえば日本選手が１試合で走る量は、ヨーロッパに比べてずっと少ない。ヨーロッパでは約13kmだが、日本はそこまでいかないだろう」 続けて、以下のように仰ったんですね。
「しかもこちらは走りの大半がスプリントだ」 Number 715 のインタビューで、このようにオシムさんは語りました。これが間違った認識ではないかと、前回、疑問を呈しましたが… 同じ誌上に、『フィリップ・トゥルシエ「日本独自の文化ではW杯で勝つのは難しい」』という記事があります。こんなことが書いてありました。 「早くプレーしようとする意識が強すぎて、走ること — しかも効率を欠いた — にエネルギーを費やしすぎる」 「オシムから岡田に監督が代わり、日本代表のプレースタイルも'98年当時に戻った。もちろん選手の質は今の方がずっと高いが、前に行こうとする意志と運動の量、チャンスはことごとく外す姿は、10年前の彼らとイメージが重なる。あのころの日本は、ピッチのあらゆる場所で走りまくっていた」 さらに、同じ号の、『フース・ヒディンク「日本人よ、もっと自信を持て！」』からも引用してみます。 「日本人選手はスピードがあり、真面目で、ハードワークを厭わない」 「ただ、日本の人たちにひとつアドバイスしたいのは、“効率”を意識して欲しいということだ。日本は常にハイスピードでプレーする傾向があるが、もし効率を欠けば、エネルギーを無駄に使うことになる。これでは90分を通していいプレーはできない」 ヒディンク監督は、ワールドカップで、日本がオーストラリアに負けたことを思い出せといいます。「なぜ日本が先に疲れてしまったか」と。 ● 以前、書いたことを再び 2006年ワールドカップでは、日本対オーストラリアが、大会の最長実働時間を記録していましたね。 「69分」 マルチ・ボール・システムを実施していても、最近の数値に見るアクチュアル・タイムは、一試合90分のうち、せいぜい１時間がいいところ。 2006年ワールドカップの平均値は約55分、2008年欧州選手権は約58分。 日本対オーストラリアの69分は、やはり長い。しかも、ドイツ時間で15:00か15:30のキック・オフで、たしか、暑くてたいへんだと話題になった試合… 一時間走の世界記録は 21km ちょっとです。 ● 「しかもこちらは走りの大半がスプリントだ」 この言葉は、事実から程遠い、誇張表現の一種でしょう。真に受ける方はいなかっただろうと思いますが、意外と安心できないんですよね。「オシムがいってるんだぞ」、とか。 ちょっと追加すると、一時間走のアジア記録は、日本の櫛部選手による 20.410km。２万メートルのアジア記録が、瀬古選手の 57分48秒7。 ボールを扱いながら、駆け引き・判断をしながら、そんなにたくさん走れませんよ。 いや、走ってはいけないでしょう？ サッカーではスピードが強調されますが、単なる速度よりは加速度、変化の方が、大切だろうという気がします。それについても、過去、ウィリー・マイスルの「サッカー・レボリューション」を引用して、繰り返し書いてきました。 ● ジーコさんは、昔、 「日本代表は、世界一速いサッカー・チームだが」 横山監督時代の日本代表は、南米遠征をしましたよね。そのチームについて、当時のジーコさんは、このようなコメントをしていたと思いますが、事実はどうだったかな… ま、不確かながら、急ぎすぎだという意味の評価を下したはずですよ。 ● 当然、オシムさんも こんなことは、重々ご承知のはずです。しかし「大半がスプリントだ」と仰る。この点、トルシエ監督やヒディンク監督の表現するスピード規制の方が、多くの日本のチームにふさわしいかなという気がします。 どう思われますか？ ヒディンク監督の記事には、こうあります。 「いかに持っているエネルギーを効率良く使うかが鍵なんだ。効率は近代サッカーのエッセンスだよ」
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オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
オシムの「言葉」から話がそれてしまって恐縮ですが、日本代表にも、効率を意識した臨機応変な戦い方を身につけてほしいものです。しかしサポーターや専門家などの間にも、「効率重視＝消極的・気持ちが弱い」といった考え方が多いですから大変でしょうね。カミカゼアタックの国だからでしょうか。
posted by R | 2008-11-12 09:34
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
普通にオシムの言葉もトルシエやヒディングが言っているように無駄走りのことを指摘していると思うのだが。「大半がスプリントだ」＝「走ることを目的としているかのように、チームにとって効率的ではない走り」。オシムが練習から求めていた走りは常に頭を回転させ状況判断を大切にして走るだったでしょう？試合の緩急にメリハリがないことについても言及しているものと思います。そのメリハリのなさを「スプリントだ」と表現しているのかもしれませんね。短距離走の選手がわざわざスピードに緩急つける必要ありませんし。
posted by teku | 2008-11-12 09:56
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
このブログはやっぱり良質ですね。
オシム記事に端を発した今回の連載（？）は
起承転結的な何かに向かっているように感じます。
コメントとのコミュニケーションによって
そうなっているのであれば、
インターネットの力みたいなものを感じますね。
でもブログ主の力量が第一です。
「考えて走る」は常識的に言って
適切なタイミングで
適切な距離を
適切なスピードで走り、
走った先で何かの仕事をするか
走ることで相手や味方のプレーに影響を与える、
事を意味しており、
その中には「考えた上で走らない」
と言うのも含まれるハズです。
でも盲目的オシム信者の多くは
まずはトップスピードで走る事をイメージしてしまう。
試合中走り続ける事をイメージしてしまう。
でも、伝え聞く限りでも
オシムは走ることに加え考える事を選手に要求した。
そちらの方の力点はどうなったのかと考えてしまうわけです。
すると一方で１３ｋｍ走る、と言う言葉。
一方で日本化というキーワード。
元々日本サッカーは（無駄に）よく走る、と言う事実。
さて、このインタビューは何を意図しているのか。
ひょっとしたら大したことは意味していないのかも知れません。
しょせんNUMBERの記事ですから。
オシムの言葉よりも
アラゴネスがスペイン代表で選手に何を伝えていたのかの方が興味はありますけど、
現在のアラゴネスを見ると、
結局、監督が良い事が重要なのか選手が良い事が重要なのか分らなくなってきました。
ＥＵＲＯで結果を出したアラゴネスが
Ｗ杯で結果を出せなかったジーコよりも
クラブで結果を出せなくてあえいでいるわけです。
チーム（選手）と監督の相性によって
チームの強さは決まるんでしょうね。
１３ｋｍ走る選手が揃っているチームに
１３ｋｍ走る事を前提にした監督が指揮すれば
強いチームになるんでしょうか？
走行距離は客観的データになりますが、
「走りの質」とか効率とかとなると、
評価は千差万別になって、
議論の対象になるんだかどうなんだか。
議論は出来るかも知れないけど、
結局好き嫌いの問題になってしまうのでは？
ただし、それはサッカーファンのレベルの問題で
一流の監督どうしならコンセンサスはあるのだと思います。
posted by モダン焼き | 2008-11-12 10:01
Re:オシムの「言葉」vs トルシエ、ヒディンク
ドイツW杯豪州戦で私が疑問に思ったひとつに、日本のGK川口はなぜゴールキックを大きく蹴り上げるのか…というのがありました。日本の中盤の選手は当然豪州のフィジカルで勝てない選手とハイボールを競い合わなければならない。なぜゴールキックを最終ラインで繋ぎマイボールにして攻撃を組み立て様としなかったのか…残念ながら日本はゲームプランもなく、ヤミクモに炎天下でボールを追い掛けているイメージしかありません。
posted by takkun | 2008-11-12 10:09
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
逆に、「日本の選手は走っているんだぞ」と言われると、そうか？と思ってしまいます。
Ｊリーグを見ていて、なんで走んないの？というシーンが多いです。代表戦だけは走っているんでしょうか。
posted by | 2008-11-12 10:24
Re:オシムの「言葉」vs トルシエ、ヒディンク
私はそのナンバーのオシムさんの記事を読んで、大変感銘を受けました。
オシムさんは記事の中で、俊輔選手と遠藤選手がサイドの攻撃をオーガナイズし、前線でFWが体を張り、生まれたスペースに中村憲が入ってくる。
そこでのシュートセンスに非凡なものを持つ中村憲こそが日本代表の攻撃に一番足りない"フィニッシュ"の形を完成させる鍵だ、とおっしゃっていました。
あの記事で大切なのはそこの部分で、走る量(質を考慮しない純粋な量です)、基礎技術に関しての部分は、日本代表はそこは十分足りている、という認識があるけれども真実はどうなのかしっかりと考える必要がある、という提言のような印象を私は受けました。
マンチェスター・Uに勝利した試合のリバプールやアーセナルのように90分を通して"適切な"プレスをかけ続け、チャンスの場面ではバイタルエリアのスペースにどんどん人が入ってくるようなサッカーへ向かうための指摘なのかな、と。
周りのサッカー好きと回し読みをして討論をしましたが、管理人さんのように考える人はいなかったので大変面白く読ませて頂きました。
色々な反応が生まれ得るナンバーのあの号は、サッカー好きの討論の種として非常にいいものだと思います。
長文失礼しました。
posted by 7figo-ruicosta10 | 2008-11-12 12:34
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
クライフの言葉
「フットボールでは100mより30mから40mを速く走ることが重要。だがもっと重要なのは『いつ』走るかだ」
私はＪリーグはよく走っていると思いますが、「いつ」に関しては全然だと思います。
あとアリバイのために走っている選手が多いような気がしています。
ちなみに
「ダメな奴らが走るんだ。相手をもっと走らせろ」
posted by AZUKI | 2008-11-12 12:42
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
もうオシムは代表監督じゃないんだから何言おうが、
別にいいじゃん、勝手にしゃべらせておけば。
もういい加減オシムはいいよ
posted by かと | 2008-11-12 13:06
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
number読んでないのですが
オシムもヒディングも走る距離や速さよりも「何時」「何処へ」の重要性を訴えているのではないでしょうか？
posted by hira | 2008-11-12 19:17
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
オシムのその言葉からここまで話を広げて自説まで持ってく・・・。読者は多いみたいなので、仕上げを期待しているよ。
管理人さん昔このデータ利用してなかったっけ？
http://soccer.cplaza.ne.jp/archives/modern.html
他にも筑波大とかデータ取ってたよ。８６キリンカップだったけな？
オシムの言葉も省略された部分かニュアンスの伝わらない部分があると思うけど。まあ、読者の興味を引く切り口だよね。
ガンバが勝ったらしい。長いリーグ戦じゃなければ、ガンバは強いよね。
posted by 指定席 | 2008-11-12 20:32
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
この話を聞くたびに、やはり
ちょっと前のＣＭの
野球のファインプレーは本当はファインプレーじゃない
ってのを思い出します。
どこかでコメントしたことありますが．．．
posted by 1234 | 2008-11-12 22:24
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
今回のオシムインタビューの「アイロニー」・「キーワード」があるとすれば、
「普通にしろということだよ」
posted by Ｍａｒｉｏ | 2008-11-12 22:28
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
「たとえば日本選手が１試合で走る量は、ヨーロッパに比べてずっと少ない。ヨーロッパでは約13kmだが、日本はそこまでいかないだろう」
揚げ足じゃね？訳す人間のニュアンスって話も当然あるが、ブログ主は約１１キロ、ユーロでは１２キロ台も１０人いたと言ってる。ポジションにもよるが１試合で１１～１２キロ走るならサッカー選手として１３キロ走れないとお話にならんだろ。シャビも１試合で１３キロ走ってたよ。
それと信者信者と言うが、ファンのみならず、オシム時代の選手達も言動を聞く限りじゃ少なからずオシム信者だったと思う。そもそも人心掌握術は指導者として重要なファクター。良い悪いは別にして他にこれだけ信者がいる歴代代表監督っているか？それだけでもマトモな監督だったんだよオシムはｗ盲目的？大いに結構ｗそのぐらいマインドコントロール出来ねーとお話にならん。特に日本人は。
「ダメな奴らが走るんだ。相手をもっと走らせろ」
アジア杯では相手を走らせてたな。オージーと韓国だっけ？うろ覚えだが何試合か相手チームがレッド貰ってたよな？少なからず因果関係があったと思う。
posted by T1 | 2008-11-12 23:14
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
印象でも信仰でもない、あくまで数値的データをもとに分析を試みる。それのどこが悪いんだよ？そんなに自分たちとは違う考え方を認められないのか？
オシム信者は何人のブログを土足で荒らせば気が済むんだよ。お前らみたいなのがいるから規制がかかるんだろ。
posted by 視野狭窄 | 2008-11-13 00:24
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
うーん、数字を検証することはいいことだと思いますが、なんかオシムが言いたいことの要旨からずれているような。。。。。
私は、誰が何km走っているか、なんてデータは測定方法によってかなり変わるので、あまり日本とヨーロッパを比較しても意味がないと思っています。
科学的に言えば、測定方法が同じかどうか分からないデータを比較すること自体がおかしいと思います。
さらに言えば、オシムが持っているデータと管理人さんが見ているデータが同じかどうか分からないので、どっちが正しくてどっちが間違っている、なんて、非科学的もいいところです。
ただ、こういった数字の比較よりも、オシムが言いたいことの要旨を読み取るとは、こちらのブログを拝見する限り、ヒディンクと同じですよ。
緩急を大事にした上で、効率良くたくさん走れ。
そう言いたいのでしょう、ヒディンクもオシムも。
表現が違うだけで。
posted by ジダ | 2008-11-13 04:37
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
＞ 私は、誰が何km走っているか、なんてデータは測定
＞ 方法によってかなり変わるので、あまり日本とヨーロッ
＞ パを比較しても意味がないと思っています。
＞ 科学的に言えば、測定方法が同じかどうか分からな
＞ いデータを比較すること自体がおかしいと思います。
もしそうなら、走った量で、日本とヨーローパを比較したオシムさんの言葉が意味がない、おかしいということになる。
＞ さらに言えば、オシムが持っているデータと管理人さ
＞ んが見ているデータが同じかどうか分からないので、
＞ どっちが正しくてどっちが間違っている、なんて、非科
＞ 学的もいいところです。
そんな、オシムの持ってるデータと、ほかのデータが違うなら、そんないくつもあるデータを基に、あれこれ主張するオシムさんがおかしいということになる。
posted by ??? | 2008-11-13 05:32
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
あんたの言うとおりに数値的データ（笑）をもとにサッカーをみたら、「サッカーは○km走れば良い」ってなるわけだｗ
posted by >視野狭窄 | 2008-11-13 05:33
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
＞ それと信者信者と言うが、ファンのみならず、オシム
＞ 時代の選手達も言動を聞く限りじゃ少なからずオシム
＞ 信者だったと思う。そもそも人心掌握術は指導者とし
＞ て重要なファクター。良い悪いは別にして他にこれだ
＞ け信者がいる歴代代表監督っているか？
フランスの時の岡田さんも、予選突破のときにはカリスマだった。テレビにも新聞にもさかんに取り上げられた、名将扱いだった。フランスの結果で、カリスマは消えた。
野球の星野さんもカリスマだった、北京でカリスマは消えた。
オシムさんは、就任時期待を持たれたが、アジアカップ4位の時には、ファンの間には不満が生まれた。批判もあった。その後、どうなっていたか、日本代表を育て、強くし、真のカリスマになったか、それとも、今の岡田さんのように苦しむことになったか。結局分からない。
posted by ??? | 2008-11-13 05:49
コメントなさってくれた皆様へ
どうもありがとうございました。
ご意見ほか、ご自由に展開してください。
申しわけないですが、返信のコメントは、やはり後にいたします。
posted by コリバノフ | 2008-11-13 07:14
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
「走る」と「走らされる」とでは意味が違う。
同じ走りでも内容が違うわけだから距離だけ比較しても意味が無い。
13キロ「走る」ことを考えるより、俺なら相手に15キロ「走らせる」ことを考える。
オシムが言うことの裏には、90分間いかにして数的優位を保って優位に試合を作るか、にあるんだろうから、そこを外したら話の的も外れてしまう。距離の話は、そこだけを取り出して議論しても意味がないでしょう。
オシム否定派ではありますが。
posted by まいっか | 2008-11-13 12:47
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
いや、ここまでの分析、お見事です。
スピードと一言に言っても、それをどこでどんな場面で効果的に使うのか、が重要ですよね。近年、その傾向としてハードワーク云々といわれていますが、ただ単純に運動量、ではないですよね。
どんな人のどんな意見でも、「ちょっと待てよ」という着眼点を持つことは大事ですし、そこで新たな発見もあるかもしれませんしね。頑張ってください。また楽しみにしています。
posted by もとぼう | 2008-11-14 14:18
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
コリバノフさん、さっき半年前の記事とは知らず挨拶してきたとんちんかんの登場です。
どこからきたんだ黄金バットめ！と爆笑してる人なんていませんよね？
知り合いのおじちゃんが、ドアの前まで目隠しで連れてきて後ろからほらっいってこい！ってどついたんです。とんでもない人ですよね？仮にもレディのレディによるレディースルームへの訪問だというのに…
ということでいいのでしょうか？
まわりは全くみてません。
コリバノフさんもいない感じ？あれっ？大変なとこにきちゃった？
やべっ！まただよ。何回目だょ！
皆さんそのままうごかないでね～。鬼さんが「もういいか～い？」ってままで、でていきますから。それからですよ！ソレデハ！
忘れてくださ～い！もういいよ～？ヒャ～
posted by ふ～みん | 2008-11-15 08:40
返.オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
みなさま、どうもありがとうございます。
ふ～みんさん以外の方へは、やはり、別途まとめて、少しはわかりやすくしたコメントをつくりたいと思います。それは明日ということで。
ふ～みん さんへ
ありがとうございます。先まで進まず、また最初に逆戻りしていただければ、と。
posted by コリバノフ | 2008-11-16 23:24
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
最近は進んでは戻り、戻ってはゼロに帰ろうと心がけています。
たとえばＤ．ホックニーやマティスを好きな自分に
たとえば曲も詳しくないくせに美しいと思う旋律はモーツァルトだったり
サッカーをみる自分も、サッカーのことを話す自分もいろんな意見や事実を受け止めながら、もう一度自分で飲み込んでみてから考えていきたい。
そんな今日この頃です。
posted by ふ～みん | 2008-11-17 08:25
返.オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
ふ～みん さんへ
ブログの初回にお戻りいただいた際は、いたらぬながら、ときどきガイドをいたしますので、お好きにご遊覧を。
posted by コリバノフ | 2008-11-17 08:29
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
＞印象でも信仰でもない、あくまで数値的データをもとに分析を試みる。それのどこが悪いんだよ？そんなに自分たちとは違う考え方を認められないのか？
持論の正当性を主張するために、都合の良いデータを使うことは悪いことです。
自分と違う考えを認められないのは管理人です。
＞オシム信者は何人のブログを土足で荒らせば気が済むんだよ。お前らみたいなのがいるから規制がかかるんだろ。
自分の意見を言うことが悪いことなんですか？
「○○信者」って、反論できない人の決め台詞ですよ。
論理的な議論が出来ないのに、自己主張しようとする人がいるから規制がかかるんだと思います。
posted by CROSS ROAD | 2008-11-18 11:34
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
5日も前のコメント、それも管理人さんは既に返信をして、次のエントリーが4つもある状態でわざわざ遡って自分が気に入らないコメントを見つけ出して難癖をつける。
信者云々以前にその行為が理解できないです。
posted by パズル | 2008-11-18 12:05
返.オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
うっかり気づきませんでした。たいへん申しわけなく思います。ご容赦願います。
CROSS ROAD さんへ
新たな記事をつくりますので、「都合の良いデータを使うことは悪いこと」の具体例を、まず、ご批判お願いします。
パズル さんへ
代わりに応接いただき、たいへんありがとうございました。
posted by コリバノフ | 2008-11-20 07:52
オシムの「言葉」vs トルシエ､ヒディンク
「都合の良いデータ」の提示は、他の人がすでに行っているので、必要ないと思います。
＞パズルさん、
5日前のエントリーへのパトロールお疲れ様です。
posted by CROSS ROAD | 2008-11-20 11:19
CROSS ROAD さんへ
CROSS ROAD さんへ
早々にありがとうございます。
> 他の人がすでに行っているので、必要ないと思います
必要ですよ。ご提示ください。
このブログで論じたことを悪事だと示唆していますね。その内容が、「持論の正当性を主張するために、都合の良いデータを使うこと」であるように、積極的・自主的に主張なさっていますね。
ほかの方のコメントに対し、積極的に論難し、悪事と断じています。他者にも見えるように。
根拠は、主張者が提示せねばなりませんよ。
きわめて重大事です。それを避けるような卑怯な方ではありませんよね？
もう一度、読みましょうね。
「＞印象でも信仰でもない、あくまで数値的データをもとに分析を試みる。それのどこが悪いんだよ？そんなに自分たちとは違う考え方を認められないのか？
持論の正当性を主張するために、都合の良いデータを使うことは悪いことです。
自分と違う考えを認められないのは管理人です。
… 後略 …
posted by CROSS ROAD | 2008-11-18 11:34」
さあ、どうぞよろしく。
それを承った後、誹謗中傷に関して、ゆっくりと論じましょう。誠実にね。
posted by コリバノフ | 2008-11-20 23:55
急げ CROSS ROAD
CROSS ROAD さんへ
お急ぎください。
わたしは、問題のコメントを遅れて拝見し、ショックで非常に辛い気持ちになりました。今も、それがために、心痛で満ちあふれています。涙がこぼれでそうですよ。不眠に悩まされております。
いわれのない中傷を受け、知らぬ間に不特定多数に向けて、それを公開されたと感じるからです。おわかりですね。
事実として、わたしが「持論の正当性を主張するために、都合の良いデータ」だけを選択したと納得できれば、悲痛な気持ちもいやされます。そうでないと、現実の世も、はかなく思えてきますよ。
根拠をご提示くださいとお願い申しあげましたね？
まだ、ご覧になっていませんか？
ご回答ください。
わたしは、自身の見解の一部が妥当かどうか、広くみなさまにおうかがいを立てている最中です。よーく、ご存じですね、CROSS ROAD さんなら。
しかし、「自分と違う考えを認められないのは管理人です」と、CROSS ROAD さんはご主張なさる。わけのわからない話だと、どんな馬鹿でも感じることですよね。
わたしは、心身ともに疲弊して、倒れ伏してしまうかもしれません。はかない現世です。
さあ、CROSS ROAD さん、
ご返答をお願いします。
堂々と、誠実にね。
posted by コリバノフ | 2008-11-21 18:44
