2008年06月15日
オシム流は岡田流とどう違う？
今朝、オシム監督と岡田監督、どちらがお好みかをうかがってみました。が、よく考えたらオシム監督がどうだったのかをよく理解していません。 そこであらためて質問を。 ジェフ時代には、当時在籍していた選手にマッチする手法をとったきらいが強いのでしょうか。 代表チームの場合は選手を選べるため、ジェフ時代とは異なる、日本民族向きの手法へ変更していたのでしょうか。
まずジェフ時代ですが、古い者にとっては70年代のボルシア・メンヒェングラッドバッハ、という感覚でいいのでしょうか？ これがどんな感じかというと、ボール支配できようができまいが、チャンスがあれば誰でも相手ペナルティ・エリアまでイケイケ。それもわりと速く。結果として速攻が多くなる。チャンスがなければないで、作ってみせようホトトギス。乱暴にはこんな印象です。ネッツァー移籍後のボルシアＭＧです。ポゼッション率がどうこうなんて関係なし。 まあ、ジェフの場合は、速攻でないときだと、ボルシアＭＧほど上手にはできなかったというマイナス・イメージ込みです。こんなとらえ方で、だいたいのところはよろしいでしょうか？ 一方、日本代表チームでは、日々進歩する欧州最先端のサッカーを演じようとした？ そこらへん、意味不明です。なるべく具体的にいうとどんなものでしょうか？ 教えてくれる方をお待ちします。気の向いたときにコメントをお願いいたします。 もうお礼できる原資がありませんが、よろしければもう一度、こちらの動画をダウンロードなさってください。まあ同じものを二度はいらないでしょうけどね。 よろしくお願いします。
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この記事に対するコメント一覧
オシム流は岡田流とどう違う？
正直言って僕もジェフ時代の試合2,3試合くらいしか見ていません。本、雑誌、選手のインタビューから管理人さんが書いたてるのに近いと思います。
代表チームでも発言から就任当初はアジアカップのような
ポゼションサッカーを志向するそのような発言はなかったような気がしています。高温多湿のアジアカップ仕様の為に技術を生かしたポゼションサッカーをした気がします。ただ、その後も判断の早さ、走る事ぞ重要性などに関しては発言を繰り返していたのでそういう事がベースになっていくと思いますが、オシム氏自体が欧州最先端のサッカーをやぶる可能性が高いサッカーを作り上げる努力をしてそうだったので、その状況によりチーム作りを変えて行った
可能性の方が強く実際にワールドカップに出場する時にはどういうチームになってるのか検討も尽きません。ワールドカップまでまだ2年あるのでオシム氏自身もわからないと思いますが。一つ言えるのは岡田さんより攻撃の連動性を持ちえたチーム作りは出来ると思います。
posted by リル | 2008-06-15 18:53
オシム流は岡田流とどう違う？
ピクシーが言うように、オシムは本場ユーロで百戦練磨の経験がある戦略家です。
岡田と比べるのはおこがましい！
posted by どアマでも解る | 2008-06-15 19:06
オシム流は岡田流とどう違う？
>>ジェフ時代には、当時在籍していた選手にマッチする手法をとったきらいが強い
相手に合わせてコロコロやる事変えるというより、それだけ戦術の引き出しが多いことやと思います。
簡単に言うと、オシムはグランドを広く使って人が動かしていたのに対し、岡田はやたら狭い範囲でボールを回して効果的なサイドチェンジが皆無、といったところでしょうか。
岡田の引出しの少なさには笑います。
選手を「見る目」はあっても「戦う術」を持ってない代表監督、それが岡田です。
posted by ＧＡＭＢＡファン | 2008-06-15 19:16
オシム流は岡田流とどう違う？
>>岡田はやたら狭い範囲でボールを回して効果的なサイドチェンジが皆無
甲府流の「クローズ」っぽい感じですかね？
大木さんもいることですし。
そうなるとサイドチェンジは意識的にしてないのかも。
posted by halrin | 2008-06-15 20:30
オシム流は岡田流とどう違う？
サッカーって結局はどれだけ数的有利をつくれるかということに尽きると思います。そのために考えて人ボールを動かす、チームとして連動して動くというのがオシムさん
岡田さんはチームとして動いてない。結局選手しだい
posted by もも | 2008-06-15 20:40
オシム流は岡田流とどう違う？
>>岡田はやたら狭い範囲でボールを回して効果的なサイドチェンジが皆無
岡田監督はたびたびインタビューでも「ハーフタイムで選手の距離が長くなったので、近づけるように修正した」と言ってます。
岡田監督のサッカー観でしょうが。
狭い地域でボール回しが展開されるということは、それだけ選手間の距離が近いということ。
こういうサッカーをやるなら、松井のようなウィングの選手を使う意味がわかりません（松井の良い点が出ないでしょ、こんなんじゃ）。
いずれにしても、このサッカーではこの先、行き詰まるでしょうね。
posted by とおりすがり | 2008-06-15 20:48
返.オシム流は岡田流とどう違う？
みなさまありがとうございます、まとめて失礼します。
● リル さんへ
> 高温多湿のアジアカップ仕様の為
納得できるお話しですね。欧州最先端のサッカーをやぶる可能性が高いサッカー、ですか、中身はともかく意味合いはわかるような気がします。
たしかに実態は検討がつきかねますね。
● どアマでも解る さんへ
百戦練磨ですか。難しい面がありそうです。
実務の人たちは別として、周囲・ファンの視点が、モウリーニョは優れているけどドナドーニは経験不足、なんて、言っちゃう日本ですからね。
オシム監督の百戦も、チャンピオンズ・カップ決勝が無いだとか囁かれませんか？
● ＧＡＭＢＡファン さんへ
引き出しですね。トレーナーのスーツケースという話がエリック・バッティの記事のどこかに出てきます。
首になったら荷物をまとめて出ていける実物と、コーチングのアイデアがつまった見えないスーツケース、二つを携えていく、とかいった話だったと思います。
● halrin さんへ
サイドチェンジ、案外ひとつのロング・パスだと効果半減の場合もありますね。高く上がらない速くて正確なボールは難しい。
各駅停車で相手を引きつけつつ、なんていうのが実効あったりもしますね。状況次第なんでしょうか。
● もも さんへ
数的有利も様々ありますね。
相手と同数でも、スクリーンした足もとで瞬間数的有利をつくる場合が多いですから、人数だけで決めかねるところが難しいです。
● とおりすがり さんへ
サイドチェンジが流行っているみたいですね。
松井選手のボール・タッチは、わりと狭いところで味方同士が交差するコンビネーションにも生きるようです。広くても狭くても、行き詰まっちゃだめですね。
重ねて、みなさまありがとうございました。
posted by コリバノフ | 2008-06-15 21:33
オシム流は岡田流とどう違う？
岡田流の弱点はハッキリしています。後半に動けなくなります。moving footballを施行するのは現代では当たり前ですが、オシムは前半と後半でスイス戦のように調子が違うことはありましたが、後半に動けなくなったことはなかったと思います。運動量とはあくまで相手チームの運動量と比較して相対的なものをいうと思いますが、オシムが運動量が落ちなかったのはボールボゼッションの技術が岡田よりも格段に上だったからではないでしょうか。個人的には岡田監督がバーレーンに勝てずに退任し、オシム総監督大木監督がいいと思いますが、現在フリーの元チェルシーのコーチに全権を委任するとか新しい方向性を模索すべきかとも思います。
posted by 岡田？ | 2008-06-15 21:38
オシム流は岡田流とどう違う？
オシムはオーストリアの弱小チームでチャンピオンズカップに勝ちあがり、MAN Uと対戦しています。絶対的な戦力差があり敗退しましたが。ファーガソンに絶賛された記事をよんだことがあります。岡田氏とは格も実績も違います。その点をスポーツ新聞が指摘しないのは協会を敵に回したくないという政治的判断のみが理由だと思います。うばがい氏がオシムがフランスにきたらすごいことになると言っていましたが。海外のメディアのオシムの評価を日本にもっと伝えるべきだと思います。日本のサッカーのことをマスコミが本当に考えるならば。
posted by 岡田？ | 2008-06-15 21:46
オシム流は岡田流とどう違う？
>スクリーンした足もとで瞬間数的有利をつくる
瞬間で終わっちゃダメってことだとおもいます。それでスイッチされてすぐ同数にということではなくて、ボールの無いところを含めてそのようなに動きの連続が起こったときにゴールに向かって数的有利な状況ができるんだよ、ということです。
posted by もも | 2008-06-15 21:59
オシム流は岡田流とどう違う？
ジェフの頃は管理人様の仰るとおりだと思います
「質」を「量」で補おうとの苦心が見えましたが、カウンターの得意なチーム（アントラーズなど）には結構痛い目に合わされていた印象があります。
代表ではよりボールを繋ぐことを重視した代わりにジェフの頃に見られた攻撃になった時の縦の早さが失われた気がします。
ボールを持った選手を他の選手が追い抜くのは同じなのですが、ジェフの方はマイボールになった時の切り替えが早く、全力ダッシュ！という感じだったのに代表では練習の時間がまだ足りないせいか、それとも繋ぐ事を重視しているせいなのか分かりませんが、前にボールを運ぶのに時間がかかっているように見えました。
アジアカップでは前線に突破力のある選手が居ない(山岸や羽生はスペースの無いところで突破できるタイプでは無いと思います)ため、相手ゴールの手前で手詰まりになっているように感じましたが、アジアカップ後の変化（突破力のある選手の起用や稲本からの前線へのロングパス等）を見ると「急がば回れ」の精神で、まずは丁寧に繋ぐところから初めて、そこから少しずつ縦に早くして行こうとしていたのでは？と思うのですが...
長く書いておいて、質問の答えは私も分かりません。
すみません
私もオシムさんのサッカーに詳しい方に教えて欲しいと思っています。
個人的には「世界の中での日本代表の立ち位置」と「Jリーグの中でのジェフの立ち位置」はどちらも弱者という意味で似ていると思うので（ジェフのサポーターの方スミマセン）ジェフ時代のようなサッカーの方が面白いような気がします。
大変読み応えのあるブログで楽しませて頂いております
是非またユーロの試合の記事を読みたいです
自分が知らない時代からの引用などはとても勉強になります。
長文で失礼しました
posted by コール | 2008-06-15 22:02
返.オシム流は岡田流とどう違う？
岡田？さんへ
詳しくありがとうございました。
ボールボゼッションの技術を、コーチ陣の変動で格段に上げ下げするのは難しそうですね。オシム監督はすごそうです。
元チェルシーのコーチと、できればチェルシーの選手も必要かもしれません。
うばがい氏というのはファンがたくさんいるみたいですが、わたしは全然存じませんでした・・・
海外のメディアの評価は、よく海外にいる選手とかに関して、日本のメディアが借用しますね。松坂がこんなこと言われてる、とか。
それが少々恥ずかしくなってきたせいで、オシム監督については海外メディアの借用を自主規制してるのでは？
それに「オシム」というカタカナが入った題名の日本語書籍も多かった。だから、すでにかなりの量の海外メディア発の評価を借用済みなのかもしれません！
posted by コリバノフ | 2008-06-15 22:50
オシム流は岡田流とどう違う？
管理人さんお久しぶり。
怒涛のエントリー数。全てのエントリーを読んでもいないので珠に見る程度の僕にはコメントなかなか出来ませんでした。僕も詳しく無いので感想だけですが、ジェフ時代はディフェンスはマンツーマンで相手をやや自陣に寄せてから早く当たり、相手のバランスが崩れた時にボールが奪えたら早いカウンター。相手のバランスが崩れてなくても、ボールは相手エリアまでは何が何でも運ぶ。
日本代表時代も初め同じ様でしたけど、アジアでは格上なので同じ様には出来ず、その戦術に修正を入れたようでポゼッションから隙を見てボールを入れて行く感じでした。イメージとしては、バスケの（ゾーンが禁じられてる）ＮＢＡみたいな感じ。基本ラン＆ガン戦術に止められたらキープして、細かい動きで相手の隙を伺うみたいな。
僕の私見では、オシムは選手間の距離や位置、動きを重視していたように感じました。結果、スペースを作り数的優位を作る。それに対して岡田監督は、自陣ゾーン（特にバイタルエリア）のケアをＤＦがゾーン的にして、センターライン付近から相手ゾーンでは、こちらからボールに対し積極的に集まり相手を閉じ込めて数的優位を作る感じ。
ちょっと長い上に分かり辛くて申し訳有りません。
posted by 理解 | 2008-06-15 22:55
返.オシム流は岡田流とどう違う？
もも さんへ
何秒間か継続して数的優位をつくるとすると、流行りの四人ディフェンスとドイス・ボランチスで流行りの前からプレスをかわすスタイルになるでしょうか。
相手ゴールに向かって数的有利な状況をというと、見方ゴール側を数的不利にすることになりますね。ゴールキーパーをどう数えるかで違ってきますから、基準が問題でしょうか。
ありがとうございました。
posted by コリバノフ | 2008-06-15 22:55
返.オシム流は岡田流とどう違う？
コール さんへ
どうもありがとうございます。
ジェフの頃はおおかたの人が似た本質を見るようですね。やはる問題は、代表チームでは異なるということか。問題でもないのかもしれませんが。
> 代表では練習の時間がまだ足りないせいか、それとも繋ぐ事を重視しているせいなのか分かりませんが、前にボールを運ぶのに時間がかかっているように見えました
> アジアカップでは前線に突破力のある選手が居ない
> アジアカップ後の変化...
つまり賞賛する方もいるアジアカップあたりは、失敗というのか、まだまだ、変化中だったという見方ですね。わかりました。
> ジェフ時代のようなサッカーの方が面白いような気がします
それを狙っておらずに、欧州最先端の様子見サッカーを志向しているという論調があったので、どうも混乱しておりました。いまだ混乱中です。
> 大変読み応えのあるブログで
あ、たくさん申しわけない、マイスル命日で終わりです。ごゆっくりご考察願います。
ありがとうございました。
posted by コリバノフ | 2008-06-15 23:05
返.オシム流は岡田流とどう違う？
理解 さんへ
ありがとうございます、お久しぶりです。
カロージさん、いつのまにか「向う側史」のページを行方不明になさったようです。
誰か、このブログで引用した旨、通報したでしょうか。翻訳の承認をどなたか得ていれば幸いです。
> 怒涛のエントリー数
それも終わりましたから、どうぞご安心ください。
> バスケの（ゾーンが禁じられてる）ＮＢＡみたいな感じ。基本ラン＆ガン戦術に止められたらキープして、細かい動きで相手の隙を伺うみたいな
おお、意味不明ながらイメージできそうな見事な説明ありがとうございます。
そのオシム監督がマンツーマンでという方向ですが、自軍ボールのときに不要に守備者をあまらせないことに繋がりもしてはいませんでしたか？
ニュアンス的ですが、かつての残し方から推すと、あながち外れてもいないように思えます。
距離や位置、動きを重視するという点、一言で説明しかねるところもありそうで、マスコミを通じた言説にはなりづらいでしょうね。
自陣ゾーン（特にバイタルエリア）のケアをＤＦがゾーン的にして、これは、状況に応じた判断がないと、自陣守備者の人あまりを招来しそうな気がします。というか、それを見てきました、と言いたいようなシーンがテレビに映ってたように思います。
分かり辛い事象は単純に説明できるものでもないので、長くてわかりづらくても気にしません。
ありがとうございました。
posted by コリバノフ | 2008-06-15 23:19
オシム流は岡田流とどう違う？
皆さん誤解してらっしゃるように思われる。無論私が絶対に正しいという保障は何処にも無いのだが．．．
代表とJEFで爺さんがやろうとしていたサッカーの本質は一緒
攻撃時は、サイド寄せ、追い越しによる数的有利の確保。
サイドで外の外を使うことで数的有利を作り、結果相手をそのサイドに寄せることで空いた中や逆サイドを使う。去年の甲府のやり方で上手くサイドチェンジや中を使うとオシムサッカーに近くなる。甲府はサイド寄せ一辺倒だった。
対戦相手のやり方や、選手の質・量によってアレンジに差は出るが、JEF時代も代表も本質は変わっていない。本質(コンセプト)がどうかということが重要で、その実践における引出しが多いのが爺さんの凄い所。
JEF時代のDFのやり方も例外なくマンマークと言われるが、2004年後半頃から最終ラインでゾーンも一部取り入れて、2005年以降にはかなり受け渡しをやるようになった。
DFにおいてその本質は、スペースを制御するのではなく、相手チームの人を自由にさせないことにあると思われる。これはゾーンディフェンスを採用していたアジアカップ以降の代表でも一緒だと思う。基本的にプラスワンセオリーを用いるが、DFラインでそれをやるか、CB2枚とMFでやるかは選手の質とか習熟度で変わってくる。JEF時代は残念ながら選手が対応しきれず、はっきりしたやりかた(DFラインだけでやる、或いは、MFが状況に応じて完全にDFラインに吸収されるシステムを取る)でやっていたが、代表ではより柔軟な対応をしていたように思う。
フォーメーションだとかDFのやりかただとか細目に気を取られると、本質は分かりにくくなると思う。爺さんのやり方を見続けて、フォーメーション議論より選手にコンセプトを行き渡らせることが重要であることを改めて思い知らされた次第。いや、逆にフォーメーションはコンセプトをしっかり選手が理解した上でそれを具現化するためのツールに過ぎないと思った。
posted by 犬サポ | 2008-06-15 23:39
返.オシム流は岡田流とどう違う？
犬サポ さんへ
ありがとうございます、「フォーメーションだとかDFのやりかただとか細目に気を取られると、本質は分かりにくくなる」ということですね！！
> 代表とJEFで爺さんがやろうとしていたサッカーの本質は一緒
> 対戦相手のやり方や、選手の質・量によってアレンジに差は出るが、JEF時代も代表も本質は変わっていない
> 本質(コンセプト)がどうかということが重要で、その実践における引出しが多い
納得しやすいですね、とても。
> DFにおいてその本質は、スペースを制御するのではなく、相手チームの人を自由にさせないことにある
仰るとおりかと存じます。その実施法として、なにを基準に見立てるかの概念が違います。
ところが、トルシェ礼賛論などに見られる変種の操作型ディフェンスや、「スペースを消せ」の極端化ロジックの発達により、人を自由にさせないところからかなり隔たり加減の畸形が出現したような気がします・・・
が、そのあたりは偉い先生に。
> フォーメーション議論より選手にコンセプトを行き渡らせることが重要
フォーメーションは瞬間切り取り概念的なものでした。それを、システム機能として個々に固有の所作があるとする、フォーメーション実態説が・・・
このあたりも偉い人に。
どうもたいへんありがとうございます。
posted by コリバノフ | 2008-06-15 23:59
オシム流は岡田流とどう違う？
犬サポ さんの説明すごい具体的でわかりやすいです。
選手にコンセプトを行き渡らせることが重要というのも納得です。
犬サポ さんは岡田監督の戦術についてはどう思われますか？
posted by もも | 2008-06-16 00:08
ラモス 瑠偉が・・・
ラモス 瑠偉が６月１５日付けの中日スポーツ紙上で、タイ戦の論評をしていた。
その中で“オシム・ジャパンが目指していたサッカーは、今のオランダのサッカーだ。”と言っていたが、イメージがかぶるのは気のせいなのか？
posted by 大倉 | 2008-06-16 00:19
返.オシム流は岡田流とどう違う？
大倉 さんへ
> 今のオランダのサッカーだ
速攻の手本かと思います。
あと、よさそうなのは全部まとめてオシム・ジャパンに預けておく？
ありがとうございました。
posted by コリバノフ | 2008-06-16 00:24
オシム流は岡田流とどう違う？
＞犬サポ さんは岡田監督の戦術についてはどう思われますか？
戦術的に目指すところは似たようなものだろうと思われるが、想像するに教え方が「if～then～elseの手続き」をかなり具体的に与える形になっているのではないかと漠然と考えています。11人に判断のための同じ「絵」を与えるのはとても難しいと思うが、具体的過ぎる判断基準は結果的に試合中のばらつきを大きくしているのではないだろうか？私の脳内電波を基に書いているに過ぎないのは言うまでもないと付言しておきます。
私が大きな問題だと思うのは、内田や香川など、技術的に判断力的にメンタル的に、代表に値しない選手を真剣勝負のスタメンで使うこと。呼ぶのは良い、親善試合の交替選手で使うのも良いと思うが、代表の練習で最低限度のことが出来るようになってから真剣勝負に使うべきだと思う。内田は、守備の軽さ、判断力の悪さ、DF技術の未熟さが著しすぎる。使って育てているつもりなのだろうが、やり方がおかしいと感じる。
トルシエのやり方はスペースを制御することに極端に傾いたやり方だったと思うが、ハードワークがキーワードとなっている最近のサッカーでは、そのやり方だけでは難しいのでしょう。運用のしかたが極端だっただけで、コンセプトはごく普通のものであり、私達に良い考察の機会を与えてくれたと考えております。
＞今のオランダのサッカーだ
ピッチ上で人の位置関係を比較的固定して足元で繋ぐパス回しの早さでずれを作ろうとするダッチスタイルは、爺さんのサッカーとは別のコンセプト上にあると思います。選手に技術が十分にあり、コンセプトや判断基準の共有がしっかり決まればどのようなスタイルでも似たような美しさを感じるのだと改めて思わされます。
posted by 犬サポ | 2008-06-16 06:33
オシム流は岡田流とどう違う？
> 具体的過ぎる判断基準は結果的に試合中のばらつきを大きくしているのではないだろうか？
同感です。
このあたり、「燦然たる選手たちからなるチームであれば、すべての、どんなシステムでもうまくいくだろうし、おそらくは、システムなしで最高に成功する」ということかもな、と。
> トルシエのやり方はスペースを制御することに極端に傾いたやり方
> 運用のしかたが極端だっただけで、コンセプトはごく普通
> 良い考察の機会を与えてくれた
同感です。
純粋さが、純粋な人々をして賛辞と追随に向かわせ、逆に現実混濁の指導派を蔑視する論調にも行ったかもしれませんね。
> ピッチ上で人の位置関係を比較的固定して足元で繋ぐパス回しの早さでずれを作ろうとするダッチスタイルは、爺さんのサッカーとは別のコンセプト上にある
選手でない、クライフ監督らの喧伝する「美しい」サッカーの枠内か、と。
日本で大人気の静的「美しさ」礼賛に乗りそうな気がします。
そして脈絡なく「トータル・フットボール」復活！
などと太鼓持ちが論じたりするのではないでしょうか。
そして勝ったりすれば、清濁併せ呑む、わけのわからない混濁ポゼッション派が、最先端のポゼッションなんとか、とか？
横入り、申しわけない、さらにご自由に展開なさってください。
ありがとうございました。
posted by コリバノフ | 2008-06-16 06:53
オシム流は岡田流とどう違う？
オシムジャパンがチームとしてのコンセプトの元に自分達で動いていたのに対して、今の代表は具体的過ぎる判断基準に基づいて動いているていう事ですね。
＞ピッチ上で人の位置関係を比較的固定して足元で繋ぐパス回しの早さでずれを作ろうとするダッチスタイル
すごく分かりやすかったです。よりリスクが少なくある意味理想的ですね。ありがとうございました
posted by もも | 2008-06-16 19:08
オシム流は岡田流とどう違う？
>今の代表は具体的過ぎる判断基準に基づいて動いているていう事ですね。
「具体的」でなく「簡単」で「少ない」決まりごとでチームを自分たちで動かせるように出来たらいいってことですかね。
チーム全体が有機的に動くということからも、組織のマネージメントとかでいう「自己組織化」が出来るようになるといいのかなと。
>「if～then～elseの手続き」
局面局面での動きは、まさに単純な決まりごとであり且つ全てに対応して動く「プログラム」みたいに、少ないフェロモンの分泌の種類で動く「蟻」みたいに...。
posted by hal | 2008-06-17 00:34
オシム流は岡田流とどう違う？
引越し先
http://www.corshamref.org.uk/offhist.htm
posted by カロージ | 2008-06-17 01:49
返.オシム流は岡田流とどう違う？
>「具体的」でなく
提示する例は具体的なものでないと話にならないですよね。
「具体的すぎる」を量という感じでとらえましょうか。
カロージ さんへ
ありがとうございます！
直しておきます。
posted by コリバノフ | 2008-06-17 05:40
オシム流は岡田流とどう違う？
正直、感覚的なことしか言えませんから、細かい部分に突っ込みを入れられると、ボロがでます。ですから、最後にさせて頂きます。
まず、私は岡田監督のやり方がダメだとは言いたくないです。
状況を設定して具体的に指示を出して、というのは名将と呼ばれる監督の多くもきっとやっていることだと思います。
ただ、選手がそれを消化しきって、想定していない、或いは想定から少しずれた状況になった時にも克服出来るようになるまでにはある程度の時間を要し、且つ各選手の進捗度にも差が生じるのではないかと思い、現時点では、ばらつきに繋がっているのではないかと思っているのです。
岡田監督が目指すところはきっとオシム爺さんと一緒だと思うので、試合と練習を繰り返し、熟成させられれば、もっと良くなると期待しています。
爺さんには、選手全員に同じ絵を描かせるための効率的な方法論があるのでしょう。それは記事などを読む限り、「こういう状況ではこうしよう」という手続きをチームに与えるやり方では無いように思えます。
人の受け売りですが、ゲーム中に発生したイベントに対応するインターフェースを各選手が持つようなチーム作りであるように感じられます。(昔、LMDTというサイトでそういう議論がありました)
まあ私が書いたことは、ほとんど何も言ってないに等しく、抽象的過ぎます。あくまでも私の脳内電波に基づいて書いているということは改めて付記しておきます。
岡田監督のやり方だって決して間違っているとは言えず、チームを作り上げることに対する危機感もあるでしょうから、最終予選が終わる頃にはきっと完成形になっていると期待しています。少なくとも、横浜FMを率いていた頃の、サブメンバにまできっちりとした守備組織を叩き込む手腕を思い出せば、それ程心配することも無いと考えています。爺さんの方が良かったというのはJEFサポとしては当然ですが。
posted by 犬サポ | 2008-06-17 22:21
返.オシム流は岡田流とどう違う？
犬サポ さんへ
詳しくありがとうございます。
ボロなどは気になさらないでいただけると幸いです。
> まず、私は岡田監督のやり方がダメだとは言いたくない
よく考えたら岡田監督がどうなのかもよく理解していません。世間的には、試合ぶりの表面的な良し悪しと言葉に騒いでいるだけですね。
> 状況を設定して具体的に指示を出して、というのは名将と呼ばれる監督の多くもきっとやっている
サッカーでは、それが常態でしょう。
> 想定から少しずれた状況になった時にも克服出来るようになるまでにはある程度の時間を要し、且つ各選手の進捗度にも差が生じる
そうなりますね。また、技量の問題から克服できない状況というのもあります。
これに対し、極端にいえば、克服できていない事実を「戦術の知識がない」・「指導されていない」と受けとめる見方。そんな皮相・テレビ・ゲーム的理解もままあるようです。
> 岡田監督が目指すところはきっとオシム爺さんと一緒
大筋ではおそらく一緒なんでしょう。たしか、ご本人も、同じ方向性を自分なりのやり方で、とか言ってたのかな。ま、発言に重きを置くのも悪いことですが…
>「こういう状況ではこうしよう」という手続きをチームに与えるやり方では無いように思え
手続きよりも、判断の基準を植えつけて任せる感じだろうと思っていました。
が、
> ゲーム中に発生したイベントに対応するインターフェースを各選手が持つようなチーム作り
この場合のインターフェースはどういう意味ですか？
> ほとんど何も言ってないに等しく、抽象的過ぎ
具体的でありがたいですよ。
ヨーロッパで経験があるコーチだとか、最先端を知るとか、心情やらの、サッカー自体から離れた話、それから「考えて走る」・「日本化」などの言辞を弄する抽象論、そういうのはどちらかといえば核心ではない、それこそアブストラクトだなという印象を持っています。
> あくまでも私の脳内電波に基づいて
それでけっこうですので、また。
JEFサポとしての幸運を祈ります。
posted by コリバノフ | 2008-06-18 06:00
具体的過ぎる判断基準？
＞今の代表は具体的過ぎる判断基準に基づいて動いている＜
申し訳ありません。 よくわかりません。
試合の中のどのプレーが
「具体的過ぎる判断基準に基づいての動き」
でしょうか？
ご教示 いただければ 幸いです。
バーレーン戦 オマーン戦 タイ戦
の実際のプレーで お願いいたします。
posted by 杉本 | 2008-06-18 23:45
オシム流は岡田流とどう違う？
管理人さん、別のブログではどうも。
依頼は遠慮しとくよ。僕は一応これでも東証一部上場企業の会社員で結構忙しいんだ。兄貴が本格的に忙しくなって、猫の世話で顔を出してるだけで。
兄貴が忙しいのでサッカーの議論をスポナビでやってみたけどニュアンスとか色々ブログでは難しいね。
僕もスポナビは止める事にするよ。兄貴が前管理人さんに「大人は和して同ぜず」と言ってたけど意味的にはお互いのサッカー観を大事にしましょうと言う感じで使ってたらしく、僕もそれに倣ってはいるんだけどね。
あ、僕の積み上げ云々のくだりは、育成の方が重要だと言いたかったんだ。
それと「普通のサッカー」ってその人の実体験がかなり影響するよね。
じゃ、さよなら。
posted by 理解 | 2008-06-19 00:08
返.オシム流は岡田流とどう違う？
> 試合の中のどのプレーが
そんな具体的プレーはなかったように思いますよ。
> 積み上げ云々のくだり
その言葉はそういう意味合いの方が一般的でしたね。
チェシャ猫が知恵者で、陰翳は礼賛かそうでないものに分離、やはり紙という、省察を思い出させるものでないと無理があるかもしれません。だけどそれは既得権者のものですからね。
三人一視座揮わぬ初訳・・・
でも三人の小さな問題が、この狂気じみた世界ではとるに足りないことだってくらいは承知してる。
君にもそれがわかるときが来るだろう。
君の目に乾杯！
posted by コリバノフ | 2008-06-19 05:27
オシム流は岡田流とどう違う？
＞この場合のインターフェースはどういう意味ですか？
つ http://hpcgi3.nifty.com/ketto_see/cbbs/cbbs.cgi?mode=one&namber=2619&type=2608&space=60&no=0
最後と書いておきながらまたしゃしゃり出てきて申し訳ありません。似たことを考えている人はやはりいるもんで(笑)
posted by 犬サポ | 2008-06-19 20:52
返.オシム流は岡田流とどう違う？
犬サポ さんへ
ありがとうございます・・・
一読しましたが、難しすぎて理解できず、あとで再挑戦してみます。
posted by コリバノフ | 2008-06-19 21:33
僕なりに要約すると・・・
犬サポ さん
プログラミング用語が出てきてわからん。
分からんなりに要約を考えてみた。
●インターフェース：物事の境界と境界での手順
↓
例 ディフェンスからオフェンス
①相手からボールを取りました
（戻るスピードより速くボールを動かす）
②攻撃に行き詰まりました
（逆サイドに振る）
③ゴール前、シュートが打てると判断
（シュートを打つ）
①ボールが相手→味方
②前にボールを運びにくくなる
③シュートコースが空いている
と状況が変わったら（）の行動をとるというのが、爺さまのやり方ですよね。ぶっちゃけて言ったら。
状況ごとに単純な決まりごとを作って、爺さまはそれを使って攻撃を組み立てているというのが
犬サポ さんが例にあげた文の後半の内容。
そのやり方は、『データと関連がある処理のまとまり』と『特定のまとまりのためだけのデータ』を一緒にするオブジェクト指向プログラミングのやり方に通じると主張しています。
前半は、岡ちゃん批判。選考に客観的基準がないという理由です。
参照 Wikipedia
PS ちなみにYouTubeで「イビチャ・オシムの流儀」という
番組があります。そこにはジェフ時代の練習風景が
写っていますので参考にできるかと思います。
posted by 大倉 | 2008-06-20 01:28
オシム流は岡田流とどう違う？
「オシム時代は約束事がなかったが、これからは約束事を作る」の一点にしぼって「似たことを考え」ている感覚でしょうか？
「詰まったら逆サイド」というようなシンプルな行動規範を徹底させて、その組み合わせで攻撃を構築するつもりだったとは思えないのですが。まだ判断の転換過程だったような…
解説をお願いします。
posted by コリバノフ | 2008-06-20 06:30
オシム流は岡田流とどう違う？
横レス失礼して。
岡田監督が言っている「約束ごとはない」というのはオシムは状況によって「選択肢」を与えるだけで「一つの解」を与えるようなやり方はしていなかったてことでしょう。
まあ、コンセプトはあるけれど決まりきったような攻撃・守備戦術はなかったってことなんじゃないかな。たとえ何か言われようとも、それを守るも破るも選手次第。そういう教え方が岡田監督にはできないということで、それは引き出しが少ないっていう批判につながるのかも。
まあ、でも予選を勝ち上がっていくにしたがって恐らくオシムも細かく「決まりごと」を作っていった可能性も否定はできないけど。とりあえず、去年まではオープン・スキルの上達を図るのがメインで、個々の選手の状況判断を上げることを大事にしていたような気がする。
要は上手い選手だったら個人戦術を与えなくても、自分でなんとかするからいいけど、日本人選手じゃまだできないからその辺りのスキルを上げてやってから、チーム戦術徹底って目論でたんじゃないかな。だって、セットプレーもろく練習してなかったっていうし、あまりきっちりした教え方はしたくなかったのかも。
よくも悪くも岡田監督の「戦術徹底」はわかりやすいから、バーレーンで一度グダグダになった状態を元に戻すにはいいのかな。それで世界相手に勝てるようになる方法だとはあまり思わないけど。まあ、でも犬サポさんが言うようにはオシムにしても岡田監督にしても目指す方向は変わっていないだろうね。だけど単に約束事を守らせるようなやり方だと対応力をあげるのは難しいんじゃないだろうか。
posted by ブランク | 2008-06-21 13:59
オシム流は岡田流とどう違う？
大倉 さんへ
「イビチャ・オシムの流儀」、見てみます。ありがとうございました。
ブランク さんへ
手法は違っても、方向性は似ているということですね。ほぼ同感です。
こちらも、進めていただければなと思います。よろしくお願いします。
posted by コリバノフ | 2008-06-21 19:13
オシム流は岡田流とどう違う？
進めるっていうのは？
これは継続していく議論なんでしょうか（笑）
恐らく岡田監督はトライ＆エラーを繰り返して、ようやく固まってくるんかなって思いますけど。今までやったことのないやり方を試そうとする人っていう感じですね、岡田さんは。マリノスの時も何も考えずにクロスをあげてる状況になって、こりゃまずいって思って自分で考えさせるようにしたら上手くいかなかったり、戦術的に正反対の大木さんをスタッフに入れてみてオシムさんのやり方をまねしてみたり、何かを探していると言うか。んー、まだまだなんでしょう、きっと。
だから予選を終わってみないと、何とも言えないのが正直なところ。今はなんとなくマリノスっぽい気がしてますが、あくまでも目指しているのはパスサッカーなんでしょう、多分。
短期間でしかも状況によってはバラバラに召集するような代表っていうチームで選手を上達させようとしたオシムが特異的で確かに日本にあってたと思うけど、岡田監督にはそこを期待するのは酷。期待するのは今いる選手をいかに上手く組み合わせてチームにするかっていうところでしょうね。そこのところは今のところはまあまあ上手くいっているんっじゃないッスか。チームも纏まってきたようだし。戦術的には守備だけじゃなくて、攻撃もある程度システマティックにしてほしいかな。今の状態だとなんか選手だのみみたいなところがあるので、できれば誰が入っても狙っている方向性が見えるような戦術で。
posted by ブランク | 2008-06-22 01:06
オシム流は岡田流とどう違う？
岡田監督はおき、オシム監督の方を再構成していただければな、と。
できればお願いします。
posted by コリバノフ | 2008-06-22 18:21
オシム流は岡田流とどう違う？
なるほどそうッスか。
オシムサッカーの再構成ですか･･･。それは直に聞かないとわからないですよね(笑）
なにぶん以前にもいったようにグラーツの時の試合とかが実際どうだったかっていうのもわかっていないといけないんじゃないッスかね。あくまでも日本で見せていたのは一部なんじゃないかって思うんですよ。ジェフはジェフに合わせて、代表は代表に合わせて、フェーズかなんか設けてるっぽいような。進捗度合いによってバリエーション増やしていくような感じがしたんですよね･･･。
グラーツ見ていた人がいたら説明してほしいッスね。
今回はクロアチアがよかったみたいですね、オシム前監督は。オランダは････??って感じみたいッス。
そうですよね。ポゼッションもカウンターもそれだけ見て「攻撃的」とか「守備的」とかカテゴライズするのは確かにおかしい。ま、面白ければどっちでもいいんですけどね(笑）
今日の試合はアジアカップ見ているよう。人は動いてるけどシュートが入らない。方向は同じなんだけど、最後の部分が問題っていうのは変わらないのかと。ま、これで最終予選はかなり興味が湧いてきました(笑）
posted by ブランク | 2008-06-23 00:54
オシム流は岡田流とどう違う？
バーレーン戦見ました。アジアカップこんな感じでしたか？オシムの頃は選手の連動した動きで相手を崩して、もっと選手が前を向いた状態、走ってる状態で１，２，３，４、って感じでパスが回る場面が作り出せてたような気がするんですが、私の妄想でしょうか？管理人さん教えてください。
posted by もも | 2008-06-23 03:16
オシム流は岡田流とどう違う？
もも さんへ
バーレーン戦、もうしわけないことに、巻選手がジャンピング・アット風に得点を演出したあたりしか見てません。
アジア・カップも、もはやあまり印象的ではなくなってきましたね。残るのは、外外外外。ロシアのような、三人目の動きを上手にからめたものとは異なるかな、と感じます。
前の方で、犬サポさんが「サイドで外の外を使うことで数的有利を作り、」とコメントなさってますね。これに拘泥するあまり、中抜け状態、というと極端ですが、そんな風な傾き加減だったかなと思います。
posted by コリバノフ | 2008-06-23 06:38
オシム流は岡田流とどう違う？
> それは直に聞かないと
人生エピソードでなく、サッカーの具体論を深くインタビューした日本人もいたことでしょう。そんな具体的な話で埋めた論説は、公表されてませんか？
> グラーツの時の試合とかが実際どうだったか
それは公式に売り出されたビデオなんかがあるのでしょうね。見ていた方で、物事にとらわれずに観察できていた方も、今なら探し出せるものと思います。
> 日本で見せていたのは一部なんじゃないか
> ジェフはジェフに合わせて
そうですね。まずは選手ありきで、そこに指導者として固有の方向性みたいなのを乗せてまとめる。
大倉さんがご紹介なさってくれた動画を探したら、「選手を自分のシステムにあてはめはしない」という原則を、ジェフ監督就任会見（?）で話すシーンがありました。
だけど、練習風景の中には、リフティングで猫じゃらしをさせて、「壁パスを入れろ、三人目の動きをやってみろ」みたいなことを言ってたようですよ。
> カテゴライズ
それを批判するのにプロレスを使う線も考えてたんですけどね。
単純化しないと言葉にできませんが、言葉を実体にするかのような行き方は、、。
ロシアがオシム流というのでもないでしょうが、ここまでのあれが、能動的な攻撃志向、三人目の動きを一番多用してみせたサッカーだなと感じます。
準決勝が、リーグ初戦同様になればおもしろいと思います。
ロシアが攻めに人数をかけて随所に工夫とコンビネーションを散りばめる。だけど途中や、シュートでミス。スペインがそのミスを突いて加点。
で、パッシブ・ポゼッションだ、攻撃的だ、クライフ・イズムだ、その他もろもろだ、万歳、とか騒がれる。
一方、現場でながめていた指導者たちは、ロシアのコンビネーションを、リスク抜きに真似できないかなと、頭をひねり始める？
posted by コリバノフ | 2008-06-23 06:58
オシム流は岡田流とどう違う？
ユーロのロシアvsスペイン、大敗したけどいいチームだなと、その程度でした。
ロシアvsスウェーデン、ふとオシムが頭に浮かびました。こんなサッカー目指していたんじゃないかと・・・
アジアカップのとき、パスまわしてるだけとか、シュート打たないとか批判もありましたが、４バックで攻めを貫いた姿勢、好きでした。
まだ発展途上でしたが。
何かを変えて浸透させていくとき、目の前の結果を残しながら実行していくことは難しいことです。
リスクをおかしながら将来を見据えてやっているオシムの日本代表が好きでした。
走りにおもきをおくということは攻めに人数をかけるにも、守りに戻るにも必要ですよね。
スター選手のいる強豪国にリスクをかけ立ち向かうロシアのスタイル、オシムもあの戦い方を目指していたんじゃないかなぁ？
どう思います？
posted by モドリッチ | 2008-06-23 13:56
オシム流は岡田流とどう違う？
管理人さんのおっしゃるようにオシムサッカーがひたすら外外外外であったとしても、岡田監督になってからの試合を見てそういうコンセプトでやってるんだなと感じたことがありません。
岡田監督もオシムと向かっている方向は同じだとおっしゃる方の根拠はどのへんにあるのでしょうか？
posted by もも | 2008-06-23 20:00
オシム流は岡田流とどう違う？
まあ昨日の試合は、岡田監督のコンセプトというよりも俊輔たち選手がコミュニケーションをとって構築したように感じたかな。タイ戦なんかは狭いスペースでボール回していたように見えるし、オシムみたいにワイドに使えっていう意識付けとかは岡田監督は特にしていないとは思う。攻撃でのコンセプトは大まかで選手まかせなんでしょう、恐らく。でもよくも悪くも俊輔中心にしたことで岡田監督というよりはチーム全体が攻撃に関しては連動した動きでサイドを上手く使って、中を狙うってやり方になってきたのかなと思いましたね。
そういう点でだけど課題は同じなんじゃないかと。管理人さんが言う中抜けっていう印象をアジアカップには感じたんだけど、暑さ対策なんかでポゼッションを高めておきたかったのでパサーを多くして中盤を厚くする。一方でパサーにも裏への飛び出しやシュートを求めてた感じで、遠藤や俊輔なんかはかなりその意識が高くなったかもしれんけど、得点を決めきれるような動きにまでなっていなかった。またミドルや縦への仕掛けの少なさを感じたかな。で、その後、大久保、山瀬とかまた呼んで、松井など裏への飛び出し、フィニッシュまでもっていける選手を入れてきたんだと思う。
恐らく、ここの部分がアタッキングサードでの課題の一つで、本来ここで望まれる選手はパスも出せて、球を持てて、フィニッシュまで持っていける選手が理想なのだろうけど、オシムとしてはアジアカップでパサータイプの選手にも飛び出しもシュートも打てるように持っていきたかったのかと。逆にドリブラータイプはパスもだせて組み立てるような選手になるのを期待していた。代表でそういうスキルや意識を改善させようとするのは期間が短いから普通できないようなものだけど、その点オシムは特異的なんだと思う。
オーストリアやスイス戦はそのバランスがちょうど噛み合いだした頃合だっただけに、その後、どう変わっていったかを考えると本当に悔やまれる。
で、岡田監督は一応そのあたりの問題を感じていて、逆に裏を狙うような選手を選んできて縦へ速くしようとした。だけどバーレーンで裏目って、俊輔が入ってきたとこもあってポゼッションからって戻したんじゃないかと。ま、ドリブラータイプを好んでいれてるのはやはり中央を攻略したいからだとは思うけど・・・。だけど彼らのオフ・ザ・ボールの動きとかが確かにイマイチかな。
で、またアジアカップからのやり直しっていうところなんじゃないかなと感じたんですけど・・・。プレスで後半いつも息切れするのは気になるけど。
管理人さんの言う「三人目」の動きというのは、サッカーやっている監督なら誰でも考えていると思う。ただ、それを実際に効果的に指導できるのかどうかは別問題で、今のチームは大木さんの指導とか選手の判断に任されているようには感じるかな。
その点、ロシアはヒディンクの指導なんですかね。あの動きは。ただ、日本と比べて選手の質の違いを感じたけど。遠めからのシュートにしても1対1に競り勝てるようなキープ力にしても。ないものねだりはダメですが･･･。
グラーツは旧ユーゴスラビア系のジャーナリストさんたちが見てそうな気がするけれど、どなたか････(笑）
posted by ブランク | 2008-06-23 22:15
オシム流は岡田流とどう違う？
モドリッチ さんへ
ロシアの態度、そしてやり方（攻撃面）のエッセンスは、ある種普遍的なものなので、目標としては近い線だったかもなと感じます。
精神としては、オシム監督のユーゴスラビア代表、日本代表に、ロシアほどの戦闘的な攻撃性は感じられなかったように思うのですが、今大会のロシアになにを見出すか、ほかのチームからなにを抽出するかという問題がありますね。
「オランダ、スペインは“攻撃”の復権を謳えるか？」
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/ballista/article/101
こんな見方もあるようですから。
ロシアでなく、オランダが、望ましいプレーをした図を追加しておきました。ただこれは、キック・オフのとき、みんなが広がり加減でスペースがあったときなんですよね。
さらに穿ったことをいうと、アーセナルでコーチされている選手だよな、とか…
posted by コリバノフ | 2008-06-24 06:01
オシム流は岡田流とどう違う？
ブランクさんへ
ありがとうございました。岡田監督も一応やろうとしてることがあってそれはまだ出来てないって感じなんですね。とりあえず最終予選がんばってほしいです
posted by もも | 2008-06-24 23:40
３人目の動きの実例
＞オランダが、望ましいプレーをした図を追加しておきました。ただこれは、キック・オフのとき、＜
「後半開始」 オランダのキックオフから
ファンペルシーのプレー。
左足ボレーで シュート までの過程。
録画した人は よく見てください。
ロシアのＤＦは ボールに つられて
ファンペルシーを 捕まえていない。
だから シュートまで いった。
こういう動きをすると チャンスになりますよ・・・。
自ら 仕掛けてゆきましょう・・・・。
という事です。
posted by 杉本 | 2008-06-25 19:51
ありがとうございます
ちょっとわかりづらいかもしれませんね。
あえてオランダの例にしたのは、「三人目」の動きというのは、サッカーやっている監督なら誰でも考えていると思う、という意味合いのトレースです。ロシアのみならず、オランダにも見られるわけで…
そして「実際に効果的に指導できるのかどうかは別問題」であり、フォーメーションとか、１ボランチやら１トップやら、あるいは「水運搬人」論議などよりも、「三人目」の動きを実効的に指導・奨励してるの？ といった観点の方が、事実上、戦術論議の本質ではありませんか、と。
しかし、現行オランダのように、あまり「三人目」を活用しない方針に見えるチームが勝ったりもします。
止まったままに近い状態で人から人へボールをまわし、それを解説の方などが「ダイレクトで動かしてますねー」と仰ったりもします。
そうしたワン・タッチで「ボールを動かしてる！」というやつも、それなりに難しいパス回しです。が、結局のところ、積極的に攻めへ人を割く「三人目」多用コンセプトのロシアとは、ものが違います。技術の問題もありますけどね。
二言三言でもすまなかったりします…
ロシアのエッセンスみたいのも、それとなく別途かかげましょうかね。
posted by コリバノフ | 2008-06-25 21:03
交差する動きの実例
ロシアーオランダ戦 ロシア １点目
オランダ 前線へロングボール、
「中盤の底」セマクが、カットしたボールは
左タッチのアルシャヴィンへ。
内へ入ってゆくアルシャヴィンと 「交差」して
セマクは 左タッチをフリーラン。
この時 中央からは ズリアノフ セムショフ。
アルシャヴィンの選択肢は ３つ できた。
アルシャヴィンから 左タッチのセマクへ。
セマクは ダイレクトで ゴ－ル前の
パブリチェンコへ。 左足で ボレー。 ゴール。
「中盤の底」のセマクが 深い位置まで
攻めあがっての 素晴しいアシスト。
「セマクが 上がったカバーは 誰がやるんだ。」
「セマクに 誰もついていかないのが 失点の原因。」
など リスク管理・リスク回避の意見が あるが
それは 一面を見ているだけ。
色々な視点から 試合を プレーを 見てみると
サッカーの奥深さに 気付くはずです。
posted by 杉本 | 2008-06-25 23:59
深く浅く、広くセマク
解説ありがとうございます。
このオランダ戦の先制ゴールも、見事だったスウェーデン戦のも、画竜点睛を欠くのは、守備側のうっかり加減なんですよね。もうちょっとしっかりマークはできただろう、なんて。逆に、守りがゆるいからゴールが生まれたという、ひねった説明もできそうで。
まあそれだけ効果のある、見てしまうコンビネーションなわけですが。
やはりめんどうだから、守備陣なしの絵にしますかね。
posted by コリバノフ | 2008-06-26 00:23
つり出された右ＳＢ
ロシアーオランダ戦
オランダの右ＳＢの後ろ。
ロシアのＦＷが 流れてボールを 受けていた。
これは 意図的に「オランダの右ＳＢを つり出したから。」
意図的な 「スペース作り」をいた。
ほとんどのゴールに 「守備のウッカリ」は
もちろん 見られるが それを 誘うのが、攻撃。
守備陣が ボケッと 見てしまう状況や
ミスを 導き出すのが 攻撃。
ロシアが 自ら「仕掛けていった」から。
相手のミスを 待っているようなチームが
幅を利かせている２１世紀・・・・。
posted by スギモト | 2008-06-26 06:59
うっかり…
そうですね、テレビでながめるから、後知恵で守備がなってない印象が強まってしまいますね。
間違いなく狙いを持ってしかけた結果ということで、攻撃側を単純に拍手するべきものでした。見事な知恵と気概です。
posted by コリバノフ | 2008-06-26 07:23
