2007年06月26日
オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
～これは今朝ある人から届いたメールです～ ＊＊＊＊です。 特に面識あるワケじゃないけど、このまま潰えてしまうのは非常に勿体ないと思ってね。 まぁ正直なところ、それなりに腹が立つのはわかります。 中傷的なコメント多かったし。 他のところでもかなりなじられてるし。 でもね、桐谷氏は「不見識と戦う」為にブログ始めた訳ですよね？ 俺はブログやってないから、そういったコメントくらった時の気分とかは、所詮想像でしか分からないけども。 「戦う」と言ったからには最後まで「戦って」欲しいのよ。 実際にそちらのブログがあったからこそ、至るところで「オシム論争」が起こってるワケだから。 そんでそういったブログのほとんどは、桐谷氏と考えが違うよね？ だからこそオシム擁護派として戦い続けて欲しいのよ。 幸いにして孤軍奮闘じゃないでしょ？ 批判派でも少しは冷静なのもいるし、＊＊＊氏(うろ覚え)のように賛同してい る人もいるじゃない。 最後に一つ。 桐谷氏のブログと比べ非常に読みにくい上、物凄い出来の悪いブログがあります。 ただ、そのブログの管理人はどれだけ中傷的なコメントこようと、へこたれずに150以上のブログエントリーしてますがね。 ＊＊＊＊ってブログです。 もし見てないんでしたら、参考にしてはいかがでしょう。 「内容」ではなくその「意気込み」をね。 この人は以前僕に批判的な立場のコメントを残した方です。 当然、知り合いでもなんでもなく見ず知らずの方です。 その人が、朝早くにケータイから僕に送ってくれたものです。 多分これは、『コメントは一度メールでお預かりしてから掲載の是非を判断させていただきます』という僕のメッセージに対するものだと思います。 そしてそれには反対だ…という事なのでしょう。 このブログをはじめる時、実際これだけのアクセスやコメントがあるなんて想像もしていなかったし、まさかブログのコメント欄がどこぞの掲示板のような状態になる事など予想もしていませんでした。 別に誰かと集いたかった訳でもなく、意見交換や議論の場にしよう等とも露ほども考えていませんでした。 ただ、好むと好まざるとに関わらず、このような事態になってしまった。 そもそもコメント欄など開かずに、自筆の随筆のようなカタチでたらたらとサッカー日記のようなものを記録しようとの考から始めたにも関わらず…。 しかも見れば、不運にも『日本サッカー界にはびこる不見識と戦うブログ』とまで書いてしまっている訳です…。 ということで、引き返しはもはや不可能。 逃げも隠れもせず、この足場を踏みしめて自身の信ずる『この国のサッカーの未来に良かれ』と思うことを、歯に衣着せず、さらに刺激的な文体を用いて、鼻息荒く、展開してゆこうと思う所存であります。 ただし、議論や意見交換が前提ではない随筆の類でコメント欄を用意しないことはあるかも知れませんし、これまで通り僕の主観でコメント削除もさせてもらうつもりです。 僕がここで戦うのは『サッカーに対する不見識』に限らせていただきます。 それは『人間としての非常識』や『読解力や文章力』の問題にまで関わってゆく、時間と気力を持ち合わせていないからです。 その上で、ここでのコメントには、 １．実生活における常識的な礼節と言葉遣い(敬語を使えない文章は否) ２．本文の主旨を踏まえた感情的ではない意見や提案(一部の言葉尻を捉えた曲解や論理展開は否) この２つを厳守の上でお願いいたします。 サッカーにルールがあるように、人とのふれあいや議論ににおいてもおのずとルールはあるはずです。敵であれ味方であれ、そこに敬意や配慮の無いコメントには応答の義務も無いものと考えます。 また明らかに論理性のないものもそれに加えさせていただきますし、残念ながらそれを裁くのは僕です。ここから外れるものは僕の主観でためらいなく削除させていただきます。 その一例として前記『代表戦視聴率低下とＪ活性化への私案』コメント欄をご覧いただければと思います。 多分２０１０年までのこの３年間で、僕は燃え尽きるでしょう。 これまで長い間日本代表のサッカーを見てきて、これほどの期待と興奮を持ちえた事はなかった。そしてそこから繋がるこの国の未来が、光差す方向へ進んでゆくことを信じています。 だから、この３年間が過ぎ去るとき、僕はこのブログをたたみます。 そしてそれまでは、自分の信じるこの国のあるべきサッカーの姿とそれに対する思いをコツコツと綴ってゆきたいと思います。それがこのオシムジャパンの戦いを微力ながら支えてゆく力となる事を期待しています。 ケータイから長文のメールをくれた＊＊＊＊さん。 本当にありがとう。 ★ブログランキング加入しました…応援のクリック心から感謝いたします★ ⇒⇒⇒人気blogランキングへ
posted by 桐谷 ｜00:00 |
オシムＪＡＰＡＮ |
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この記事に対するコメント一覧
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
ここでのコメントには、
１．実生活における常識的な礼節と言葉遣い(敬語を使えない文章は否)
２．本文の主旨を踏まえた感情的ではない意見や提案(一部の言葉尻を捉えた曲解や論理展開は否)
この２つを厳守の上でお願いいたします。
サッカーにルールがあるように、人との交流や議論においてもおのずとルールはあるはずです。敵であれ味方であれ、そこに敬意や配慮の無いコメントには応答の義務も無いものと考えます。
また明らかに論理性のないものもそれに加えさせていただきますし、残念ながらそれを裁くのは僕です。ここから外れるものは僕の主観でためらいなく削除させていただきます。
posted by 桐谷 | 2007-06-26 23:28
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
前回のブログのタイトルは私のコメントを引用し、管理人さんが答えたものです。引用するのであれば、私の問いに対して答える義務はないのでしょうか。所詮、管理人さん自身にとって不都合なコメントは消して、自分自身にとって良い意見だけを使っているとしか考えられません。管理人さんが、論理的にと言いながら、貴方自身論理的ですか？私は感情的になっていると思います。もう二度と書き込むつもりはありませんし、消して頂いても構いません。これだけは言わせてください。
posted by ｶｶ | 2007-06-27 00:50
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
みなさん、色々な意見がありますね。
絶対的真実というものが僕は存在しないと考えています。
結局のところ、「帯に短けば、襷に長し」という言葉のように２点の間でより効率的に動ける判断をすることがいいように思います。
posted by ペレア | 2007-06-27 01:30
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
はじめまして。通りすがりました。
みなさんの白熱した議論にブログの可能性を感じます。あるいはサッカーの文化の広がりを夢見てしまいます。
個々の意見があるのはすごく大事な前提ですが、この議論こそがここのプロフィールに書かれているように土壌を養成する環境なのだなと思いました。
ので…中傷はもちろん意見の排除は望みません。
僕は南仏W杯に限定せずにその先にある日本のサッカーに思いを馳せるのも在りかと思います。だから育成段階でのプリンスリーグとトーナメントの併設はすごく大事だと思います。日本代表にとって指標としての結果は重要ですが、長い目で見たら結果よりも内容よりも、まずは健全な土壌を作れれば良いのかな？
posted by とってもシロウト | 2007-06-27 01:52
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
質問します。
ジェフのサッカーが日本人に合ってると言いますが
何処が合ってるんですか？
例えばあの古いマンマークの守備戦術は明らかに
日本人には合わないと思いますけどどう思いますか？
詳しく論理的に説明よろしくお願いします。
posted by アンチオシム | 2007-06-27 08:25
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
ペレアさん
＞絶対的真実というものが僕は存在しないと考えています。
僕も無神論者ですし懐疑主義者ですからそう思いますよ。
posted by 桐谷 | 2007-06-27 08:33
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
とってもシロウトさん
＞育成段階でのプリンスリーグとトーナメントの併設はすごく大事だと思います。
このプリンスリーグは日本サッカーの質的向上に対して非常に大きな価値のあるものと僕も最大限の評価をさせていただいています。
立ち上げてくださった方たちへの多大な努力と貢献に心から感謝したいと思います。
＞本代表にとって指標としての結果は重要ですが、長い目で見たら結果よりも内容よりも、まずは健全な土壌を作れれば良いのかな？
まさに僕の言いたかったところはそこなんです。
環境が土壌を作り、その土壌が内容を作り、そしてやがて結果に結びつく。僕はそう考えます。
コメントありがとうございました。
posted by 桐谷 | 2007-06-27 08:41
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
＞このプリンスリーグは日本サッカーの質的向上に対して非常に大きな価値のあるものと僕も最大限の評価をさせていただいています。
どういうところがそう思うのですか？
posted by あ | 2007-06-27 09:10
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
ブログ継続の決意、読ませていただきました。
僕は管理人さんほどの知識がないので、今後オシムの考えを教えていただければ嬉しいです。
正直、このブログを読むまでオシムにも代表にもあまり興味がありませんでした。興味がないというより、知らなかった。
今は、オシムの可能性に期待しています。
彼に対して批判的な意見は理解しがたいですが、これから応援していきたいと思います。
posted by やっさん | 2007-06-27 14:04
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
私はオシム擁護派ですが、
この場のおかげでオシムに対して否定的になりました。
オシムが悪いわけではありませんが、
心情的にオシムを擁護することに違和感を覚えたのです。
オシムを擁護するのは良いと思いますが、
そんな態度ではオシム否定派を増やすだけではないでしょうか？
あなたの言葉はあまりに抽象的であり、議論できないと思います。
ジェフのサッカーが日本に合うとか
オシムが適任だとか
その理由が書いてありません。
だからあなたの意見は到底納得できません。
あなたは納得できる反対派の意見はなかったといいますが、サッカーのこと書いてないいですから
当然ではないでしょうか？
サッカーの内容を書かずしてどうして監督を評価できますか？
そして、あなたは反対派の意見をもみ消す…。
その上今回は戦うですか？
このような態度をとっている方が使う言葉ではないと思います。
posted by アルメニア | 2007-06-27 16:35
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
削除はされないようですがカカさんやアンチオシムさんの質問には答えないのでしょうか。こういう質問に答えてこそ、だと思うんですが。あと、仕事に行かれたあとだったんでしょうがあさんの質問にも答えてあげてくださいね。どう回答するのか興味があります。
posted by 戦うというのなら | 2007-06-27 16:58
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
「 日本サッカー界にはびこる不見識 」 と戦う
質問の答えって以前に書いてあるのでは。
いいかげんに反論の為の質問はどうかと思います。
posted by よく読もうぜ | 2007-06-27 18:28
削除対象について
アンチオシムさん
あさん
１．本文と関わりがない。
２．人間の非常識とは戦わない
３．申し訳ないが気力がわかない。
ご本人に悪気はないかも知れませんが、放って置くと連投されると思われますので以後削除とさせていただきます。
これはその一例として残させていただきます。
posted by 桐谷 | 2007-06-27 18:59
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
ｶｶさん
アルメニアさん
ここ最近のコメント欄の経過をご覧下さい。
僕は僕の意見に反対の立場のコメントにも答えているケースがある筈です。
僕が応じた反対意見のコメントと、ご自身のそれを見比べてみて下さい。
僕の時間も気力も、日々の生活の中で有限のものです。
ちゃんとした本質的な議論がしたいのならば、ここに感情は持ち込まないで下さい。
そして一方的に求める質問はこれっきりにして下さい。
posted by 桐谷 | 2007-06-27 19:06
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
やっさんさん
＞僕は管理人さんほどの知識がないので、今後オシムの考えを教えていただければ嬉しいです。
ここは自称『シロウト』と名乗る人ほど素晴らしい見解を示していかれる方が多いですね＾＾僕も少し謙虚にならないといけないし、実際知識なんてほとんど無いんですよ。その分野は他の方にお任せします。
＞正直、このブログを読むまでオシムにも代表にもあまり興味がありませんでした。興味がないというより、知らなかった。
これは本当に嬉しい言葉でした。ありがとう。こんな事でも誰かがサッカーを楽しむキッカケになるのだとすれば、それは本当に僕にとって幸せなことです。
そしてどうかこの３年間、一緒にこの日本代表のサッカーを楽しんでゆきましょう。
これからもよろしく＾＾
posted by 桐谷 | 2007-06-27 19:12
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
よく読もうぜ さん
ご理解いただき本当に嬉しく思います。
皆様にもご理解いただきたいのですが、反対意見を僕は拒むものではありません。
キチンとした礼節が守られ、感情論ではなく本質的な議論と成りうるものであれば、日々の時間の許す限り頑張って対応させていただきたいと思います。
けれどもまず批判ありきのコメントに対しては、それに反応することで逆にこの場を壊し、本質から遠ざかってしまう事を学びました。
そしてそのような投稿が増えてしまっては、この場の意義が失われてしまうと考え、僕の判断でいくつかの削除もさせていただいております。
その点ご理解いただければ幸いです。
よく読もうぜ さん
骨折りご苦労さまでした。
あなたの親切に心から感謝します。
posted by 桐谷 | 2007-06-27 19:22
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
先ほどは失礼しました。
あなたにはあの文章が感情的な意見だということなのですね。
これからは迷惑のかかるコメントはやめたいと思います。
まあもう見ることはないですけどね…。
posted by アルメニア | 2007-06-27 20:43
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
サッカーは見ていて、楽しければそれでいいんじゃないかと思っている私としては、ここの議論っていうのはある意味、新鮮で、それだけ皆さん、サッカー好きなんだなと感動すら覚えます。
自分としては今回のACは本当に楽しみで、実際、結果とか内容とかに拘らず、現代表がどのようにプレーするのかを純粋に見たい（特にオーストラリア戦が見たい）と思うくらい、今までのオシムジャパンは評価していて、結果にかかわらず続投して欲しいのが本音なんですが、そうは言っても、グループリーグで敗退となったら、オシムの解任も仕方がないかなとも思います。
心情的には桐谷さんの言うように、南アW杯に向けて建設的に考えるならば、内容を見て判断し、継続性を重視するべきだと思うわけですが、サッカー全体に影響を及ぼすのは必至で、そんな結果に終わるなら、ドイツW杯での敗退に追い討ちをかけて益々、サッカーへの関心が薄れてしまうのではないかと危惧します。協会が黙って見過ごすことはないとはないんじゃないでしょうか。
仮に、グループリーグ敗退でも内容がいいという判断で、協会がオシム続投となったとしたら、それはそれで賞賛すべきことだとは思うのですが、ある種、賭けに近いのではないでしょうか。という点で、「結果」を求める声は、必然なのだと思います。
ただ、トルシエの受け売りですが、現代表を見る限り、グループ・リーグで敗退するようなレベルではないと思っていますし、オーストラリアに当たらなければベスト８までは行くのではないでしょうか。（楽観的なのかもしれませんが、ベスト８ぐらいのノルマは設定してもいいのではと思います。士気を高める上でも。）
問題はむしろ「内容」での判断だと思います。前回のACは本当にハラハラして面白かったんですが、優勝してしまったがために「内容」についてはメディアもサポーター（私自身もそうですが）も不問にしてしまったような気がします。（桐谷さんがおっしゃるように）
では、その「内容」を判断する材料が、サポーターの側にあるかというとその点が少ないのではないかと思います。素人なので詳しいことはわかりませんが、戦術的なディテールを論じることがある程度、その判断には必要なのだと思います。
そういう点も含めて、アルメニアさんが、戦術論を桐谷さんに求めるのではないかと思います。
評価する上でも、建設的な意見をはかる上でも、そういうったディテールは確かに必要だと思います。（ですので、否定的な意見でもできるだけ削除せずに、残したほうがいいのでは・・・・。）
大変長くなりましたが、楽しみにしているので、桐谷さんには否定的な意見にも臆せず、更新続けていって欲しいです。頑張ってください。
posted by kakara | 2007-06-27 23:06
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
kakaraさん
＞オーストラリアに当たらなければベスト８まで
は行くのではないでしょうか。
グループリーグを突破した時点でベスト8です。そこでオーストラリアと当たる可能性があります。これ以外でお互いが当たる可能性があるのは三位決定戦か決勝。
順当勝ち（←この考え自体を桐谷さんは否定しているのでしょうが…）すれば日本はbest4まではいき、そこで韓国とサウジアラビアが同組となっているグループの一位と当たる可能性が高いです。この両国はサウジアラビアに分があり、サウジアラビアが勝ったとするとbest4の相手はサウジアラビアとなる可能性があります。
日本はサウジアラビアには相性がいいはずなんですが、去年のAC最終予選でオシムジャパンはいきなり負けてます（笑）。まあ、最終戦となったホームではしっかりとリベンジをし、一位通過となったんですけどね。
このように相性がいいとはいえW杯出場国の常連が相手ともなると何が起こるかわかりません。なので桐谷さんらはそもそもノルマなどナンセンス、とおっしゃるのですが…。
私はそれでもオーストラリアと当たらなければbest4のノルマが必要と考えます。プロなんだから結果は必要だろ、という常識論ももちろんありますが、より大きい理由はkakaraさんと同じく立て続けの惨敗はまずいと思うからです。
何人かの方の意見でドイツW杯の敗退でライトな代表サポーターの一部がいなくなったというものがありました。観客数の減少と視聴率の低下を考えれば事実でしょうね。そしてそんなサポーターならはいなくなったほうがよかったとする意見も。
はたしてそうでしょうか。
「目が覚めた」というのならドイツW杯の惨敗だけで十分です。就任の際にオシム監督が痛烈に皮肉ったように、大きすぎる期待を抱くから失望する。それは通りだと思います。
ただ、ACでのグループリーグ敗退は（全敗でなく専門家から見て内容がよくとも）W杯の惨敗を受けてなお代表サポーターでいてくれているライト層に絶望をもたらすと思ってます。そしてそれはある程度取り返しのつかない「損失」になると思ってます。一番わかりやすい具体例を出すと代表戦のテレビ中継の廃止です。
だから絶対にグループリーグ敗退は避けたい。というか本音を言えばW杯に出た国の中で一番成績が悪かったのだから、日本が一番気合を入れなければならないはずなのですが…。
いまだにJリーグ中断がなく案の定主力が怪我で離脱しました。日本サッカー協会は狂気に侵されているとしか思えません。その点ではオシム監督は不条理な立場におかれています。
ただ、それでもオシム監督と選手には結果を求める立場です。ライトな代表サポーターは理屈は聞いてくれません。二度目はないでしょう。今度のアジアカップは日本代表にとってそのくらいの窮地であると思っています。
posted by 二度目はない | 2007-06-28 00:35
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
>二度目はないさん
すみません、訂正ありがとうございます。
何を勘違いしたのか、非常に恥ずかしいです。
そうですね、ベスト４です。
posted by kakara | 2007-06-28 01:08
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
ノルマを設けるべきだという意見には同意できない。結果を求めるなら、それ相応の準備を与えるべきです。なのに現状は大会の一週間前までJリーグが行われてる。オシムのサッカーは連動性を重視する戦い方なので、練習時間があればあるほどチーム力が上がるから。ジーコのようにスタメンを決めたら後は選手任せのサッカーとは違うのです。
準備期間が少ないことを棚に上げて結果を出せ！と言っている方たちはここら辺のことを理解してから発言してほしい。
っとオシム支持派の意見でした。本文とは全然関係ありませんでしたね(;^ ^A
すみません。
参考に前体会の日程
～ 6月26日(Jリーグ)で中断
7月17日～ 8月7日(アジアカップ2004)
今大会
～ 6月30日(Jリーグ)で中断
7月7日～7月29日(アジアカップ2007)
posted by パンチェフ | 2007-06-28 02:11
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
勇気を出してコメントつけさせていただきます。
桐谷氏の意見に賛同する必要は全くありません。
それはこの場でもずっと言われているように、個人個人意見が違うのは当然だと思うからです。
オシムは神ではないし、桐谷氏も然りです。
だから皆さんが自由に意見や問いかけをされれば良いと思うし、様々な方々の意見に触れたり論議を伺うのは、非常に刺激的で参考になります。
けれども全く関係のない私が読んでいても胃がカッと熱くなるような、論議とは到底なり得ないであろう内容のコメントに辟易しています。
選手や監督や協会にやるべき仕事があるように、私たちサポにも担うべき仕事があると思うのです。
私も含め、今日本におけるサッカーファンに欠如している最大の問題は、試合を見る審美眼ではないかと感じています。
そういった意味でも、桐谷氏にはせっかく間近にACという最適な教材が待ち受けているのですから、その節は是非あなたの試合に対する細かい分析やレクチャーを伺いたいと希望します。それによってまたさまざまな論議がなされることが問題解決の足がかりとなっていくのだろうし、今この時点で悶々としている方への一つの答えになるはずですから。
だからそれまではちょっと待ちましょう、ってことが私の言いたかったことです。
あと約10日後のAC、不安と期待でいっぱいです。
桐谷さんには、違う意味でのビッグウェイブが押し寄せてくる事必至ですから、今から体力つけて備えなければなりませんねw
長々と勝手にお話させていただき、失礼致しました。この場を拝借しての戯言ですので、これに対してのコメントは結構です。
今後もご活躍楽しみにしています。
posted by ジェフ魂 | 2007-06-28 02:22
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
kakaraさん
いえいえ（笑）。非常に共感できたもで、誰かに突っ込まれる前に突っ込んでおきました（笑）。
まあ、大げさに書きましたけど、私も究極的には
＞トルシエの受け売りですが、現代表を見る限り、グループ・リーグで敗退するようなレベルではない
と思ってるので（笑）。私の心配が滑稽な杞憂に終わることを期待してます。気合入れて応援しましょう！
posted by 二度目はない | 2007-06-28 07:29
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
kakaraさん
ある点で異なりある点で一致する。
それが自然な姿なのだと思うし、その違いと共感を違和感無く受け入れるあなたのようなしなやかな情緒を持った方に、この場の議論をリードしていただければ、もっと実のあるものになると思います。
ただ内容・戦術を語れ…
の部分に関しては、僕は誰かの使用人でも奴隷でもない訳です。本文の総意の中の一部を取り出して、この場で揶揄する事に情熱を傾ける者たちに迎合する形で僕はそれをする気はありません。
その点に関してご不足を感じられているとすれば、ご期待に沿えずたいへん申し訳ありません。
そして暖かい励ましの言葉、ありがとうございました。
posted by 桐谷 | 2007-06-28 07:35
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
パンチェフさん
＞結果を求めるなら、それ相応の準備を与えるべきです。なのに現状は大会の一週間前までJリーグが行われてる。
ずっとそこにフォーカスしてコメントされてきましたね。ここに来ての疲労やケガ人続出の報道で、この大事な部分にやっと気づいてきた方もいるのではないでしょうか？
その他の見解についても付け加える言葉はありませんネ。僕の希望はせめて他国並みの『時間だけ』は与えてくれ…という一言に尽きます。オシムを活かしたいのであれば、パンチェフさんの言う通り『時間』が必要なのだと思います。
コメントありがとうございます。
posted by 桐谷 | 2007-06-28 07:44
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
ジェフ魂さん
コメント要らない…と言われていますが、あえて一言だけ。
ありがとう、その勇気に感謝します。
これからも見守ってください。
posted by 桐谷 | 2007-06-28 07:48
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
基本的にオシム監督が嫌い、受け入れられないという方々は、サッカーの内容がどうとか、練習の目的がこうとか、本質的なものではなく、どちらかというと、受け答えが気に入らないとか、会見内容が分かりにくいというそういった方向から嫌いになっている方が多いように思えます。
まあ、現代社会の問題ですが、結局自分の思い通りにならないと気が済まない人が増えているので、批判的（攻撃的）になる人が多いのかなと。相手がどのような考えがあり、それを尊重した上で、自分なりに消化し意見を言えれば何も衝突しないんですがね。『自分で言われて嫌なことは人に言わない』との考えがあればいいのかなと。そういった最低限のルールが守られないのであれば対話する価値がないと私は思います。桐谷さんのこの場を借りて議論出来ることをオシム監督ではないですが、利用者が感謝をしてリスペクトすべきではないでしょうか。
さて本題ですが、私はジェフのサッカーと代表のサッカーが似ているとは思いません。考え方は似ているでしょうが、形は違うと思います。一例ですがリスクの大きさがあまりにも違うかなと。ジェフの試合を見ていると、攻撃時にはマンマークを捨てて行きますので、カウンターを食らうとあっという間に３対３や３対２になり非常に心臓に悪いんですが、代表の試合でそうなったのってあんまりないような気がしますが･･･ キリンカップもゾーンで守っていたと思いますし。戦術を人に合わせて使い分けていると思います。以前のように３枚か４枚かで大盛り上がりしていたのとえらい違いですよね。
posted by ペン太郎 | 2007-06-28 07:55
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
はじめまして。
“『ＡＣで勝てない1000の理由』とオシムの戦い”以降ずっと読ませていただいていました。
ようやく落ち着いてきた（ようにみえる）ので、初めてコメントさせていただきます。
基本的に私はオシム擁護派です。殆どの部分で桐谷さんに同意ですが、もちろん少し違うところもあります。
まずACについてですが、目標は当然優勝です。
調整試合でないかぎり、サッカーの目的は常に勝つ事だと考えます。そしてACは調整試合ではありません。
しかしACの結果、たとえグループリーグ敗退で、しかも内容も芳しくないと評価されても、監督解任は求めません。
桐谷さんもおっしゃっているように、まだ、ようやくチームが出来つつある段階で、ここで判断してしまうのは早すぎると思うからです。
内容を問わないのは、まず内容が良い悪いの線引きをどうすれば良いのか。
たとえば素晴らしいパスワークが随所にみられ、２点取ったが、後半足が止まり、ディフェンスのミスとセットプレーで３点取られて負けた、という試合があった場合、負けたにもかかわらず、前半のパスワークと得点という部分だけをとりあげて攻撃の形がみえたなどと評価してしまって良いのか。
要するに、自分に内容を的確に判断できるだけの力があるとは思えないからです。
ただし、来年の夏ぐらいまでには、目にみえるかたちでなんらかの結果を出さなければならないと思います。
万が一監督更迭という事態になったとき、次の監督にもやはり２年位の時間は必要じゃないでしょうか。
桐谷さんは、辛抱強い方だと思いました。
さすがに後半ではかなりお疲れのようでしたが、始めのころは、こんなコメントにまで丁寧に返答することないのに、とおもうことも度々ありました。
ただ残念なのは、ご自分のブログなどでは非情に冷静で、しかも桐谷さんとそれほど見解が隔たっているとは思えないような人たちが、なぜかここでは、妙に戦闘的になってしまうところです。
たいへん失礼な表現であることを承知で、あえて言わせていただけば、“新興宗教に対する胡散臭さ”に拒否反応をおこす感覚に近いような気がします。すみません。
長々と要領を得ないこと、またたいへん失礼な事を書き連ね申し訳ありませんでした。
posted by アフロ | 2007-06-28 09:51
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
ぺん太郎さん
いつもお気遣いいただきありがとうございます。
もしかしたら『敬語や礼節』などといった要求を突きつけるこちらの方がネット界における非常識なのかも知れませんが、きちんとした理論だった議論ができる方は皆礼節をわきまえた方々たちでいらっしゃいました。
少しご面倒はおかけすると思いますが、やっと議論らしい議論が可能になりそうな環境が出来つつありますし、これからがペン太郎さんの出番だと思います。
よろしくお願いしますネ。
＞一例ですがリスクの大きさがあまりにも違うかなと。
これ、本当に嬉しかった。
やっと、やっと、いよいよこういう議論に辿り着けるのかなぁ…と。
このペン太郎さんのコメントをキッカケに、モチベーションに火がつきました。次回本文、ペン太郎さんのコメント受けて持論展開させていただきます。
本当にありがとう。そしてストヤノフ、カムバッッッッッック！！！
posted by 桐谷 | 2007-06-28 17:12
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
アフロさん
まずはじめてのコメントありがとうございました。
＞目標は当然優勝です。
勿論サポーター皆さんみんなそうなのだと思います。目標が優勝。それに関して僕から異論をはさむ気はまったくありません。
ただ契約継続のノルマが『優勝』や『ＢＥＳＴ４』である等という要求には反対であるという立場です。ご理解いただければと思います。
＞桐谷さんは、辛抱強い方だと思いました。
とんでもない。本来瞬間湯沸かし器のような度量の狭い人間です。ここではかなり辛抱している事は確かですけどネ＾＾；
＞“新興宗教に対する胡散臭さ”に拒否反応をおこす感覚に近いような気がします。
とても冷静で、礼儀正しいあなたのような方がそうおっしゃるのだから、きっと多くの方が僕の文章を見て生理的な不快感を味わっているのでしょうね。それについては申し訳ないとしか言いようがありません。
これに懲りずにまた来てコメントくだされば嬉しく思います。朝早くに長文たいへんだったでしょう。ありがとうございました＾＾
posted by 桐谷 | 2007-06-28 17:25
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
お久です。
「新興宗教のような胡散臭さ」というのが、また何とも…｡
と言うのも、(細かく見ていけば違うのは分かりますが、一見して)桐谷氏は「何が何でもオシムに任せりゃ問題はない」と言ってるように見えます。
そしてあまりにも荒しが多いとは言え、今回のコメント欄削除。
要するに初めて見た人からすれば、「自分の意見が正しいと信じて疑わず、他人との議論まで放棄した」と映るのでは？
その辺がこのブログが「盲信的オシム信者」などと中傷される原因かと。
もう一度持論を細かく整理してみてはいかがです？
確かに今までブログで書かれてきた内容や、コメントの返信などで桐谷氏の意見の大体の予想はつきますが、論点の行き違いや思い込みを減らすためです。
面倒かとは思いますが、どうでしょう？
posted by サルサ | 2007-06-28 19:04
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
サルサさん
ご忠告ありがとうございます。
僕が書く文章は見る方が見ればやはり抽象的なんでしょうね。
ただ読んで理解する人はすると思うし、理解しない人は絶対にしない。それはとても自然なことであって、そこに頓着することはもうやめようと思っています。
そして書きたいことを書きたいように、自身の信念とレトリックで継続して書いてゆく。こちらからそれを否とする人に媚びたり迎合したりしてお付き合いする気はやはりまったくありませんね。
というか、僕は彼らに何を求められてるのか分からないんですよね、本当に。正直サルサさんが『持論を細かく…』と言われている部分がどこを指しているか分からない。あなたのような理論的な人とはいずれキッチリ議論したいとは思うんですけど、その議題をあなたが提供してくださるなら、喜んで受けてたちましょう＾＾
＞「自分の意見が正しいと信じて疑わず、他人との議論まで放棄した」
自分の意見が正しいと思うのは全ての人間がそうでしょうね。そして他人の議論を放棄した…は議論になりうるものはキチンとレスしているつもりなんです。
サルサさんだから是非お願いします。
僕に論理的な議論を挑んでください。
確か以前のコメントでは反対派でしたよね。彼らを代表して、僕にも分かるように論点を絞って、ぜひお願いします。
面倒かとは思いますが、どうでしょう？＾＾
posted by 桐谷 | 2007-06-28 20:24
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
二度目はないさん
＞いえいえ（笑）。非常に共感できたもで、誰かに突っ込まれる前に突っ込んでおきました（笑）。
二度目はないさんでよかったです。
＞私の心配が滑稽な杞憂に終わることを期待してます。気合入れて応援しましょう！
本当にご意見にはとても共感しました。（気がつかなかったところを含めて、言い足りないところを全て言ってもらったような気がしました。）私も杞憂に終わればいいと思います。それから、協会は確かにおかしいですね。入場者数をあれだけ気にしていながら、皆さんが指摘しているようにACの準備期間があまりに短いことを考慮していないというのは。クラブの経営状況も考慮すると、試合を減らせないというのはわかるのですが、予想できそうなことなのに対処できないというのは協会に危機意識がないせいでしょうか。
アジアカップは選手の連携もうまくいっているようですし、サポーターの大切さをわかっているオシムのことですから、勝ってくれると信じています。
posted by kakara | 2007-06-28 20:34
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
桐谷さん
不愉快な意見だったかもしれませんが、丁寧に返答をいただき、ありがとうございます。
（リードなんてとんでもない。ベスト４は、非常に恥ずかしい間違いでした。恐縮しています。）
＞ただ内容・戦術を語れ…
の部分に関しては、僕は誰かの使用人でも奴隷でもない訳です。本文の総意の中の一部を取り出して、この場で揶揄する事に情熱を傾ける者たちに迎合する形で僕はそれをする気はありません。その点に関してご不足を感じられているとすれば、ご期待に沿えずたいへん申し訳ありません。
そうですか･･･。できれば、桐谷さんの見解を聞きたかったんですけれど･･･。残念です。
蒸し返して不愉快に思われるかもしれませんが、アルメニアさんなどの意見の削除を望まないのはナゼかというと、同意するところがあるのはもちろんなのですが（確かに詰問口調での問いかたは心象がよくないとは思いますが･･･）桐谷さんの意見との相違などが、ブログを見る側にとってよくわかるからです。ただ、アルメニアさんのブログを拝見すると、「結果」重視の意見ですがオシムへの戦術的評価などは的確でわかりやすく、どうして桐谷さんと喧々囂々となってしまうのかが不思議です。
ジェフ魂さんがおっしゃるように不愉快なコメントに一つずつ返答されてきた桐谷さんの心労を察すると、削除も無理はないかとは思いますが･･･。できればリアクションとしではなく、時間がたって落ちつついた頃に戦術などに触れてもらえればと期待します。
今まで、素人なもので漠然と戦術論をとらえていたんですが、オシムジャパンになってプレーを将棋のように見るようになってきました。その点ではオシムジャパンに感謝しています。それでより戦術が知りたくなったわけです。ジェフ魂さんの「サポーターに試合をみる審美眼がない」というのは私のような人間にとってはおっしゃる通りで、試合の評価だけでなく、試合の面白さも半減するような気が今はしています。
そういう点で今知りたいのは･･･、別にトルシエびいきではないのですが、トルシエが２点挙げていた今までのオシムジャパンの問題点（ペルー戦以降の試合は観戦していない時点での論考で、まだオシムジャパンの最終形ではないとは見ていますが・・・・）
(1)今までのオシムジャパンの試合に見られるようなスピーディーなサッカーではエネルギー消費が多く、ミスの機会が増え、ゲームを作れていない。
(2)マンツーマンマークは、成熟した選手に理解させるのが難しく、意図的に動かれてスペースを作られ、攻撃的（おそらくビルトアップしづらいということかと）ではない。
この2点を自分でまだうまく消化できていないのですが、できればACが始まる前に理解したいなと思っているわけです。(1)については、トルシエが言っているように今後タメを作る動きを中村や遠藤にある程度認めていくことになるのかなと思うのですが、ビルトアップ（緩急をつけるようにするのか？）をどうするのかがよくわからないのでもう少し知りたいのと、(2)については、コロンビア戦でゾーンで守っていたように、3バックと4バックの併用と同じようにマンマークとゾーンの使い分け（試合中も含めて）を今後するのかなと思ったのですが（ペン太郎さんが指摘されていますが）、具体的にどうなるのかを想像できるようにもう少し深く知りたいです。
（これはあくまでも戦術に興味がある理由としてで、桐谷さんに見解を求めているように見えたらすみません。）
また、長々と駄文を連ねましたが、ペン太郎さんのおっしゃるように桐谷さんは議論のできる場所を作ってくれていると思いますし、私自身感謝しています。（意図せずとはおっしゃっていますが･･･）アジアカップでの更新を本当に楽しみにしています。
posted by kakara | 2007-06-28 20:36
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
＞桐谷氏
確かにそうですね。
端から分かろうとしない人に理解させようとするのは無理な話です。
そういう人にいくら分かりやすく伝えてもせいぜい曲解すんのがオチですし。
そしてブログ主である以上、(モラルやマナーはありますが)書きたいモノを書く。これは誰かに制約されたり否定される事ではありませんね。同意します。
彼等…というか私が望むのは、「ある程度の理解」とでも言いましょうか。
一度自論もなんもかも取っ払って、ただ一人のサッカーファンとしてこちらの意見をみて欲しいんですね。「先入観」を外して欲しいと。
とりあえず「意見の相違」に関しては、特にアルメニア氏とですか。
俺もアルメニア氏のブログに度々お邪魔させて頂いてますが、正直「なんで桐谷氏とアルメニア氏がこうも衝突するのか分からない」んですよ。
ですから無用な衝突を避けるためにもう一度意見をまとめて、表明して欲しいんですね。
他の方々のコメントで桐谷氏の自論も新たに増えたと思うんですよ。その分も。
ただ、桐谷氏のやる気に水をさすようで悪いんですが、アジアカップ始まらない事にはどうしようも無いと思います。
実際にアジア諸国とのＨ＆Ａでどんな試合を展開するかを見ない事には。
「ジェフ枠」は来年、再来年になりませんと結論出しきれません。
「アジア諸国の実力」今は明確には分かりません。
「選手の疲労」はどのレベルか。著しく調子が下がるほどか、動きは悪いにしろそこまで影響はでないか。分からないですよね。
申し訳ありませんが、議論するにしろ双方多分に予想が入り混じりますから、決定打が出ません。
ですから、今何らかについて議論しても「俺はこう思う」「いや俺はこう思う」の繰り返しにしかならないと思われます。
すいません、所詮俺はこんなモンが限界です。
posted by サルサ | 2007-06-28 21:48
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
kakaraさん
わざわざお返事ありがとうございます。
もしkararaさんが戦術を語れと僕に言うなら、僕は自分の分かる範囲で語りたいと思います。それはあなたの文章や僕に対する接し方に好感を抱くからです。
ただ、戦術を語れ…では何を要求されているのかが分からない。内容を語れ…でもこれはやっぱり何を要求されているのかが分からないんです。
例えば僕があなたに『トルシエジャパン』の戦術を語れ…と言ったとします。
あなたは多分『フラット３のショートカウンター』と答えるのではないでしょうか？僕に求められているのがその答えなのか？それともコロンビア戦ならコロンビア戦のピッチ上９０分の膨大な文章化なのでしょうか？
正直それが分からないんですね。まあ分かったとしても議論する相手は選びますけど＾＾
kararaさんは、僕にそれを希望する時、何を指しているのでしょうか？できれば参考にぜひお聞かせ願えればと思います。
トルシエの見解についてはまだ未読なんですよね。注文は出しましたから近々読んでみるつもりです。その時はぜひお話しましょう。
ただマンマークとゾーンは、逆にそこにあまり囚われすぎると３バックか４バックかの不毛な議論に陥りやすいのかも…とは考えます。これは白黒で語れるほど単純では思いますし、やはり言葉で具体的にケースバイケースにおける長短説明するとなると膨大な労力を要求されるでしょうね。
サッカーが好きで熱心に勉強されているんですね。これからもお付き合いいただければ光栄です。もう一遍本文新たに立ててみましたので、そちらの方もご覧頂ければと思います。
posted by 桐谷 | 2007-06-28 22:29
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
サルサさん
＞アジアカップ始まらない事にはどうしようも無いと思います。
これこそが本質的な議論の出発点なんでしょうね。そして今現在の結論は、これしか出しようが無い。
サルサさんは、オシムジェフ時代の試合を見たことがあるのかなあ。僕はジェフサポーターの方々に比べれば数は少ないと思うんですが、それでも調べると４０試合以上は見ているんです。ほとんどＴＶですけどね。
サッカーの戦術や内容を口で言え…なんて実はビートルズの『ストロベーリーフィールズ』の内容や素晴らしさを口で言え…ぐらい無意味なのかな…って僕は思います。
見て感じる、聞いて感じる…それ以上に手ごたえのある実感なんてないでしょう。
僕はジェフの試合を見て、抽象的表現で恐縮ですが素晴らしさを実感してしまっているんですね。
これまで欧州も含めてきっと１０００試合は試合を見てきているでしょう。その中でも相当手ごたえのある素晴らしさなんです。
そしてそれが日本代表の面子でもう一度リメイクされる事に非常に大きな期待を持っています。この期待や根拠を言葉で言え…なんて言われてもそれはやはり無意味なんだろうな…と言うことを彼らに教えてもらいました＾＾
オシムのサッカーを僕は理解しているつもりですが、オシムのこれまでのサッカーをまだ理解していない人が、代表のそれだけ見て疑問や不安を持つのは無理からぬ事でしょう。だからこの部分に本質的な議論など成立するはずが無いのかな…というのが僕の正直な感想です。
そして僕は現時点でもオーストラリア相手に１０試合やればほぼ劣らない結果が出せるんじゃないかな…って実は思ってます。中東はまったく読めませんが、ＷＣのあのオーストラリア相手なら、少なくとも押すだろうな…って＾＾
posted by 桐谷 | 2007-06-28 22:51
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
＞桐谷氏
「百聞は一見にしかず」ですかね。
確かにそうですが、では分析は出来ませんか？
ジェフのサッカーはテレビで４～５回でしょうか。
端的になら一応二桁ですね。
日本代表クラスの選手達があのサッカーを理解し、実践できるのならば、なるほどオーストラリアにもある程度の勝負が出来るやも知れません。
そして自分ももちろん期待しています。
しかし、揚げ足取りのようですが「現時点でもオーストラリアにほぼ劣らない結果が出せる」チームに対し何故優勝やベスト４をノルマとするのが
いけないのでしょうか？
さらに言うなら、アジアのレベルは上がっています。そこに異論はありませんが、それと同じ様に
日本のレベルも上がっています。
日本は世界で見るならまだまだ遅れていますが、アジアに限るならば十分に先進国です。
「必ずしも強い方が勝つとは限らない」のはわかりますが、攻守ともによほどのミスが続かないかぎりは大丈夫だと思います。
以上のことから、自分は「よほどの不利に限り」敗退しても内容に多少の＋が見られればそれはそれで良いと思います。
ただ、実際に試合を見なければそのラインを決めるのは難しいですが、「多少の不利」は実力差で跳ね返して当然だと思っています。
すいません、「結論出せない」と言っといて、結局はループしか出来ません。
posted by サルサ | 2007-06-29 00:03
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
サルサさん
確かに見事なループですね＾＾；
では逆に質問させていただきますね。
この２５年間、なぜ韓国は一度もＡＣ決勝まで進めなかった。弱かったからでしょうか？
僕はこの２５年間アジアのサッカーを名実共に引っ張ってきたのは韓国だと思います。
彼らは今の日本より、相対的にこの２５年間弱くあり続けたでしょうか？
何度でも言いますが、せめて来年、全アジアでＨ＆Ａのリーグ戦をするなら僕はオシムに優勝か準優勝を求めます。４位なんて却下ですし、彼らはそれを成し遂げると思っています。
けれどもセントラルのワンマッチトーナメント、引き分け＝ＰＫの非常に危うい舞台で勝つには間違いなく運の部分のウェートはかなり大きい。
この２５年間、日本より強くあり続けた韓国が決勝まで進むことさえできなかった。
これはイランもそうなんです。僕の思いではなく、現実なんです。
これをどう論理的に分析して僕を納得させてくれますか？
そして
＞「百聞は一見にしかず」ですかね。
確かにそうですが、では分析は出来ませんか？
この分析とはなんでしょうか？
オシムのサッカーに期待している根拠…という意味なのかな？それともＡＣ勝たなくても続投って意味ですかね？
逆にオシムがＧＬ敗退したら解任…の根拠と分析はサルサさん論理的に展開可能ですか？そしてそこには当然解任に対する手当てが必要になってきます。ここまで論理的に整合性あるプランはご用意されてますか？
これって反撃です＾＾
是非受けてたってください。やっと公平な議論が可能になりましたネ。
回答期待してますね。
posted by 桐谷 | 2007-06-29 00:33
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
サルサさん
ＮＧワード決めましょうか＾＾
サルサさんのＮＧワード『結果』
桐谷のＮＧワード『内容』
っていうのはどうですかネ＾＾
これでやってみます？
posted by 桐谷 | 2007-06-29 00:40
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
桐谷さん、持論を自分のブログで述べるってことだけでも本当に大変なご苦労ですね。
私は、桐谷さんが書き始められたときに肩肘張らずにとても真面目で、これから面白そうだなと期待しました。そしたらその後が大変！ その先進もうと桐谷さんが思われてる様子なのに、次々と荒波が襲いかかって、回答やら説明やらに追われその次への発展が思うように行かないご様子でした。そして励ましのコメントを読んではホッとしたりしてました。
私は、他の方のブログに「Osimファン」の名前で１～２回コメントしたことがあるので、これ見て過敏に反応される方もあるかもしれないのですがあえて隠さず出します。本来、「オシム擁護派」「アンチオシム派」なんて色分けしたがること自体、偏狭な議論だと思っていますから。
で、私が何を言いたいのかと申しますと、管理人さんが持論を述べたくてご自分のブログを書いておられるのだからそれを尊重して、投稿者が自分の意見との違いを書き立てて消耗させたり、素直な質問ならともかくやっつけるような質問の羅列はやめましょうよ、という事なんです。
もっと気持ち良く意見交換すべきです。アルバニアさん（じゃなかったですね）のブログを私も何回か読みましたが、持論はご自分のところで展開すればいいんですよ。
そして何よりも、アジアカップで日本代表を応援しましょうよ！ 今日、鈴木啓太選手のコメントを読みましたが、選手の皆さんはオシム監督を信頼しオシム監督の指導に心から引きつけられて精一杯頑張ろうとしているじゃないですか！ 本当のサッカーファンならヘビーであろうとライトであろうと、その選手たちとオシム監督を信頼して、「アジアカップで持てる力を全部出し切って来い。そしたら結果がどうなろうと絶対次の課題と成果を持ち帰って来るだろう」と、送り出すことではないですか。
私は、オシム監督があれだけの熱意と力量とをもって選手を育て日本代表チームを作り上げようと鍛えているのだから、最高の成果を持ち帰るだろうと、心から期待しています。
小さな意見の違いで人を消耗させたりせずに、アジアカップを楽しみましょうよ！ 私は仕事と参院選挙の真っ最中なためにベトナムに応援に行けないのがとても残念です。でも、サッカーを見たくて入れた４５インチのテレビの前で一生懸命応援します。
決意して書き出したらこんな長いコメントになってしまいました。これじゃあコメントではないですね。ごめんなさい。私たちも応援団ではありますが、頑張りましょう。
posted by Osimファン | 2007-06-29 01:20
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
桐谷さん
ご返答どうもありがとうございます。
＞ただ、戦術を語れ…では何を要求されているのかが分からない。内容を語れ…でもこれはやっぱり何を要求されているのかが分からないんです。
そうですね。言葉足らずだったと思います。困惑させてすみません。
自分の興味に即して言えば、オシムジャパンが、進むであろう今後の戦術的な方向性でしょうか。「日本化」・「ジェフ化」というやりとりがあったと思いますが、オシムのサッカーは、環境や条件によって変化していくものだと思っています。在任時のジェフのサッカーも進化していったと思いますし、まだ発展途上であったのかなとも思います。（守備を引いてスペースを消されるような戦略を狙われるとカウンターを受けやすいと思いましたが、その点でオシムもまた対策があったのかと思います。）また、ペン太郎さんがおっしゃるように現代表は現代表であって、ジェフとは条件がまた違うわけで、戦術もジェフとは違っているとは思います。（アジリティーを好むオシムの趣向は変わらないと思いますが）
（そういうこともあって、今のオシムジャパンの問題点などが気になってもいたので、トルシエの見解について触れました。）
＞トルシエの見解についてはまだ未読なんですよね。注文は出しましたから近々読んでみるつもりです。その時はぜひお話しましょう。
私にとってはちょっと調べないと理解できないところもありますが、全体的にわかりやすいと思います。正直、かなり勉強になりました。面白いと思います。
＞ただマンマークとゾーンは、逆にそこにあまり囚われすぎると３バックか４バックかの不毛な議論に陥りやすいのかも…とは考えます。これは白黒で語れるほど単純では思いますし、やはり言葉で具体的にケースバイケースにおける長短説明するとなると膨大な労力を要求されるでしょうね。
オシムにとってマンマークとゾーンをどのようにとらえているのか知りたいのと、トルシエの考えを押さえておきたかったので興味があったのですが、確かに細かくなりそうな話ですね。大まかにでも理解できればとは思います。
＞サッカーが好きで熱心に勉強されているんですね。これからもお付き合いいただければ光栄です。もう一遍本文新たに立ててみましたので、そちらの方もご覧頂ければと思います。
聞きかじりなので恐縮ですが、オシムのおかげですね。こちらこそ、幾度か訪れるかもしれませんのでよろしくお願いします。
本文を拝見しましたが、戦術的変化に触れていますね。私としては、そのカウンター対策の点がやはり興味深いですね。できれば、ぜひもう少しその点を教えてください。
失礼しました。
posted by kakara | 2007-06-29 01:22
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
＞桐谷氏
なかなか厳しい事を…(笑)。ＮＧワードですか。
まず「分析」については勘違いさせてしまったようですね。
客観的にこれまでの日本代表のオシムサッカーをどう見ているか…です。
どこが素晴らしいか、を語り誰かに理解させるのは難解です。その意味での「百聞は一見にしかず」です。ですが、「オシムはこうこうこんなサッカーをさせようとしていると思う」なら出来ませんかね？
アジアカップは確かに、運の作用も大きいですね。そこを否定する気にはなれません。
とりあえずすいません、韓国等に関しては最低でも土曜にはまとめようと思います。
うろ覚えで軽々しく発言出来ませんからね。
本気で調べて、反論つくってきますよ(笑)。
頑張ります。
posted by サルサ | 2007-06-29 01:41
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
Osimファンさん
暖かいコメント本当にありがとうございます。
正直シンドイと思いながらもコメント欄を削除しなかったのは、勿論自分自身の意地もありますが、どこかでOsimさんの支持者の方の思いも背負っているのだ…という思いがありました。
そして批判の数から比べればかなり少ないものかも知れませんが、時折いただく暖かいコメントに支えられている事は事実です。ここで改めて皆様に感謝いたします。
Osimファンさん、ここからの３年間、オシムさんのサッカーを、そして鈴木啓太や日本代表の誇りある戦いぶりを一緒に応援し、めいいっぱい楽しみましょうね。
選挙に関係するお仕事ではＡＣ期間中かなり過酷ですね。今年の夏は暑いとも聞きますし、どうかお体をご自愛ください。励まされるコメント本当にありがとうございました。
今日はとても気持ちよく過ごせそうです。これからも見守っていただければ嬉しく思います＾＾
posted by 桐谷 | 2007-06-29 15:42
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
kakaraさん
＞オシムのサッカーは、環境や条件によって変化していくものだと思っています。
そうですね、使えるコマ、相手、ゲームにおける目標、審判の力量、得点経過、そして時間の流れ、カード、敵の選手交代、味方の交代あらゆるものによってめまぐるしく求められるもの、対応すべき事柄は変わってきます。
そしてこれは何もオシムに限らず、サッカーの普遍的な原則だと思います。
確かに新しい戦術と古い戦術という分け方は可能かもしれませんが、万能の戦術や無敵の戦術などというものはありません。すべて無限の相対性の中で有利不利があるものです。
そこは文章や言葉で習うよりも、たくさんの試合を見ることで是非ひとつひとつ体験していって欲しいと思います。明確な答えになってなくてすいません。でも机上の戦術論で勝ち負けが決まるわけではありませんし、現実のゲームの対象なくこれを語る事は、『人生とは？』と同じぐらいやはり漠然とした問いかけになってしまいますね。
＞オシムにとってマンマークとゾーンをどのようにとらえているのか知りたいのと、トルシエの考えを押さえておきたかったので興味があったのですが
マンマークにもマークを受け渡す局面は必ずありますし、ゾーンで守っていても人を掴む局面は必ずあります。これは白か黒かではなく、白っぽいか黒っぽいかの差はあれどちらもグレーなんだと思います。例えばゾーンで守るミランでもガットゥーゾだけは人に付いていたりすることはままありますよね。大事なのは相対的な合理性なのだと思います。守備は完全に相対的な作業ですから。
もしかしたら全然答えになってないかも知れませんね。新しい本文でぺん太郎さんの見解をぜひご覧になってください。そちらの方がきっと遥かに役立つと思います。
posted by 桐谷 | 2007-06-29 16:17
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
サルサさん
＞「オシムはこうこうこんなサッカーをさせようとしていると思う」
これについては『タイムスケジュール』の方を見ていただければ漠然と触れてあります。
そしてやはりその良さを僕が説いても不毛なんでしょうね。サルサさんは違うと思いますが、もしあなたがジーコ支持者で、フェネルバフチェのサッカーはこんなに素晴らしいよ…って僕に説かれても絶対信じませんもん＾＾ここまでのオシムジャパンを見てあなたがこれじゃダメだろ…と思うなら僕が何を言ってもあなたは信じない。だからこの部分についてはＡＣまで休戦しましょう＾＾
＞アジアカップは確かに、運の作用も大きいですね。そこを否定する気にはなれません
そう。そこを理解していただければ僕とあなたの認識にはまったく距離がないはずです。ＷＣのグループ分け見ても、事前にあなたが予想した通りになど決まらないでしょう？
僕は相手との力量を測るときは、いつも自分の中で１０回やったら…という価値基準で測ります。
韓国と１０回やったら、３勝４分３敗ぐらい。オーストラリアと１０回やったら同じくそれぐらい。サウジとなら５勝３分２敗ぐらい。
開催国抜かせば、どんなに弱い相手でもＡＣ出てくる相手に７勝や８勝はできないでしょう。となれば一試合に４割以上の確率で負けるかＰＫなんです。それをトーナメントだけでも３回くぐらなければならない。おそらくは平均値でほぼ五分の相手に３回くぐらなければならないんです。
日本だけでなく、韓国やオーストラリアだってかなりの幸運が必要になるでしょう。
そこで技術委員会が命運をかけて一Ｊリーグチームから強奪したオシムを、ここまで２０日かそこらの実働キャンプ期間しか与えずに、負けたら断罪する。オシムの責任とする…は余りにバカげた決断だろうということです。絶対有り得ないことなのは皆知っていると思いますけど。
そしてその内容を見定める前から、ノルマだ解任だと言っている方々たちに論理的反論を求めた僕がそもそも論理的ではなかった＾＾；それについてはバカだったなって反省しています。
＞韓国等に関しては最低でも土曜にはまとめようと思います
いえいえ、お忙しいんだから結構ですよ＾＾
韓国はずっとアジアの盟主でした。ただ組み合わせや何やらの運がなかっただけでしょう。少なくとも日本はＡＣ３勝していますが、韓国と対戦した事はなかったと記憶します。逆にそれを幸運だったと思えないですか？と言う事ですネ＾＾
次本文でも述べてますが、向かう方向が正しいのであれば目先の勝敗に一喜一憂すべきではない…という事です。その向かう方向が正しいかどうかを、ＡＣを見ることで、サルサさんの審美の目で、お確かめになってからの方がいいんじゃないですか…？とただそれだけの事なんですけどね。
どうでしょうか？
やっぱりノルマは必要で、叶わなければクビでしょうか？
posted by 桐谷 | 2007-06-29 16:56
これまでの経緯について
申し訳ございません。
もう拝見することはないと言いながら、
ちょっと気になっていたのでこちらに来てしまいました。
この場を借りて言いたいことがあります。
できれば、最後まで読んでいたただければ幸いです。
私は桐谷さんのように言葉をうまく表現できませんので不快感を与えるかもしれませんが、
その点については勘弁して下さい。
決して喧嘩を売っているわけではありませんので…。
まず、私は桐谷さんの意見を否定してはいません。
その証拠に桐谷さんと同じ考えを持つ蹴導さんとは仲良くさせてもらっています。
次に、先日なぜあのようなコメントをしたかについてですが、
桐谷さんから見れば非常に腹がたったと思います。
それにも理由があります。
その理由と抽象的について話たいと思います。
抽象的については
わかりやすいように本を例にします。
仮定として、私はこの本が素晴らしいと考え、
桐谷さんはこの本は面白みがないとします。
私はこの本の面白さを桐谷さんに伝えます。
その理由は構成が良いからだといいます。
その言葉で桐谷さんは納得できますか？
この本の面白みがないと思う桐谷さんはこのように言われても納得できないのではないでしょうか？
これで議論を行うのは難しい思いませんか？
しかし、私がこの部分の…という構成がすごく良いんだといえばもしかしたら共感できる部分があると思いませんか？
それに多少は相手に対し理解を持てると思いませんか？
少し例が悪かったかもしれませんが、そこは勘弁して下さい。
コメントについてですが、
桐谷さんはコメント相手に対し失礼な態度をとっていませんでしたか？
桐谷さんが大変だったのはわかりますが、
個人へ返答する場合桐谷さんから見れば、多数の一人であっても私たちからみれば桐谷さん一人なのですよ。
失礼な態度をとっているにも関わらず、桐谷さんに敬意を示すべきだという意見に私は納得がいきませんでした。
桐谷さんの対応が私たちに対して敬意を感じられないのに、桐谷さんに敬意を示せという考えには不愉快でした。
もし大変だったのであれば個人へ返答せず、まとめて返答するなど対処の方法はあったはずです。
それが理由です。
最後にこのようなことを申し上げた理由ですが、
サルサさんや何人かの人達の厚意を無駄にしたくなかったのと先ほどの桐谷さんのコメントを拝見したからです。
私にも悪いところはあったので謝罪したいと思います。
申し訳ございませんでした。
ついでに、内容について私の持論を少し話したいと思います。
内容についての判断は難しいと思います。
内容で判断するという考えは納得できません。
内容が良くて負けたのならオシムのサッカーの底が見えた気がします。
まだそこそこ一年だからこの内容で良いのではというならば、今回は判断しないのと同じです。
結局、結果でしか判断できないものだと思います。
ベスト４までいって内容が気に入らなくても
今回は日程問題もありますし、アジアカップが一年早まったのでしょうがない面も多いと思います
要するに
結果で判断するか？
今回は判断せずにオシムに任せるかどっちかだと思います。
アジアカップの権威を考えれば、
結果は非常に重要だと思います。
内容自体この大会においては重要ではないと考えています。
ノルマについては人それぞれの持論があるでしょう。
どっちが間違いというわけではありません。
ただ私が聞きたいのはオシムに今回の結果を無視してまで任せる意味があるのかを聞きたかったのです。
対戦相手はどうでも良いことだと思います。
この見解については蹴導さんの言い分には非常に説得力があります。
桐谷さんにもこれを求めていたのです。
長文失礼いたしました。
宜しければ、私のリンク集から蹴導’s eyeと
トルシエについての話があるので御覧下さい。
また違った答えが見つけれるかもしれませんよ。
これからも頑張ってください。
posted by アルメニア | 2007-06-29 19:04
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
桐谷さん
＞そこは文章や言葉で習うよりも、たくさんの試合を見ることで是非ひとつひとつ体験していって欲しいと思います。明確な答えになってなくてすいません。でも机上の戦術論で勝ち負けが決まるわけではありませんし、現実のゲームの対象なくこれを語る事は、『人生とは？』と同じぐらいやはり漠然とした問いかけになってしまいますね
そうですね、ゲームを楽しむのを忘れて、戦術論ばかり求めるのは本末転倒ですね。
（前にも述べたかもしれませんが、あくまで試合をより楽しむ上で、ある程度の戦術理解が必要だと思い、質問しました。今までその戦術理解が足りなかったので、勿体なかったと思っていますが。）
マンマークとゾーンについては、以前ハンドボールをやっていたのですが、試合では基本的にゾーン対応の守備でも、マンマークでキーマンに貼りつくというのはよくある戦術で使い分けがあるのは理解していたのですが、サッカーでのマンマークやゾーン対応する意味というのをあまり考えて見ていなかったなと思い、遅ればせながら理解しようと思っている次第です。（日常でも人より気がつくのが遅いのが常でして・・・。）
そういう点で、戦術論には興味があったので、今までのような質問をしたのですが、不愉快に感じるところがあれば、ご容赦ください。（桐谷さんの戦術に対するお考えは理解できたと思います。）
桐谷さんのオシムへの考えはよくわかりますし、異論は確かにありますが、むしろ賛同するところが多く、日々新たな発見があり、参考になります。
変なコメントをするかもしれませんが、またお邪魔さえてもらえればと思います。
posted by kakara | 2007-06-29 20:04
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
アルメニアさん
あなたの言い分はまだ相当感情コモッテマスよ＾＾；
けど、これについてはもうゲームオーバーということにして、お互いユニフォームの交換でもしましょう＾＾
あなたの言うように確かに僕は失礼な態度であなたに接したのでしょう。けど、もしあなたの態度に非礼がなければ、僕もそんな態度であなたに接しはしなかったでしょう。
サルサさんが何か尽力して下さったんでしょうか？
あの方は僕と意見は違いますが、今とても楽しくその異なる見解について互いに押し問答させていただいてますよ。
お互い相手に対する尊敬と礼節をわきまえれば、そのような関係が築けるのだと思います。
あなたとケンカしているより、お互い好きなサッカーについて、時に議論し、時に共感し、そして試合を見て互いに熱くなれる事の方が遥かに楽しいですもんね。
もしここで水に流せるのであれば、握手させてください。こちらこそお願いします。
あなたが『結果』論を譲らないように、僕も『期待』論を絶対に譲りませんよ＾＾
そしてその事はお互い理解し合いましょう。
どうせ試合が始まれば、お互い気合込めてオシムジャパンを応援しているのでしょうから。
これまでの失礼をお詫びします。
そしてここから新しい関係を築いてゆきましょう。よろしくお願いしますネ＾＾
posted by 桐谷 | 2007-06-29 21:45
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
kakaraさん
お役に立てず申し訳ありませんでした。
ＡＣが始まれば具体的な議論の対象が続々出てくるわけですから、またその時にでもお互い論じ合いましょうネ。
ハンドボールといえばまさにゲーム戦術の最先端のようなスポーツじゃないですか？シンプルなだけに非常に深いですよね。コートと人数を増やしたというだけで、サッカーのメソッドもまったく同じだと思います。
それで戦術論なんですね。よく分かりました。
＞異論は確かにありますが
今度それについて熱い討論戦わせましょうよ＾＾
話してみればまた違う理解が生まれるかも知れませんしね。
コメントありがとうございました＾＾
posted by 桐谷 | 2007-06-29 21:56
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
＞桐谷氏
あー、何と言いますか…お願いします。
アルメニア氏と議論して貰えませんか？
彼のブログ見ましたら分かると思いますが、普通に自分よりも知識ありますし、論も筋が通っていると思います。
自分のような知恵足らずとの議論よりも、十分に意義があると思うんですよ。
俺は双方のブログにお邪魔していますが、どう見比べてもやはりどちらが正しい、と結論出せません。
アルメニア氏も反省しているようですし、「ここで終わり」にするのは非常に勿体ないのではありませんか？
posted by サルサ | 2007-06-29 22:48
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
桐谷さん
＞お役に立てず申し訳ありませんでした。
ＡＣが始まれば具体的な議論の対象が続々出てくるわけですから、またその時にでもお互い論じ合いましょうネ。
いえいえ、よくわかりました。
私が質問したことは本文でも触れられていますし、今後、時を重ね、試合に即して語るべきことなのかと思いました。
そうですね、試合を見てからですね。
楽しみにしています。
posted by kakara | 2007-06-29 23:08
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
こんばんわ。またおじゃまします。
僕は、前のタイトルでのラッシュさんのお母さんのお話と、このタイトルでの２度目はないさんのコメントが大変肝だと思います。
結局、代表やサッカーに興味がある人達は、きっちりと見ているわけで、視点も色々あると思います。積もる話も多岐に渡り楽しですよね。
でも、興味がない人をどれだけ引き付けるのかが、今後テレビ放送してくれるか、どれ程取材・情報提供してくれるのかの鍵になっていくのではないでしょうか。
いくらネット社会が進んでいるとは言え、個人で調べるのは限界があります。
マスコミがジャーナリズムではなくなっている危険性はありますが、興味が薄い人には関係アリマセン。それが全てでしょう。
自分で調べる程、興味ないんですからショウガないですよね。
五輪とかでも、いくら日本新記録を出そうとも、メダルの数で成果を見極めちゃう現実があるのと一緒だと思います。
でも、そのライトユーザーを切り離すのは大変危険だと思います。
競技は違いますし、別問題だと言われるのはわかっていますが、現実問題として２例。
ゲーム前にジャニーズが飛び跳ねます。
人気絶頂期にも関わらず地上波打ち切られた一年後に身売りです。
ですので、結果を求めちゃいます。しつこくてスイマセン。
頑張って応援します。
posted by うm | 2007-06-30 02:58
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
連投すいません。
ちなみに、一個人としての心情としては、モーリーさんがお書きになった『願うは優勝のみ・・・』とほぼ同じなんです。矛盾しているのですが・・スイマセン。
内容が良い方がいい。結果も良い方がいい。
でも、そこに魂を見たい。日の丸を背負っている誇りが見れたら最高です。それだけで満足しちゃう自分がいたりします。
失礼しました。
posted by うm | 2007-06-30 03:10
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
＞あなたの言うように確かに僕は失礼な態度であなたに接したのでしょう。けど、もしあなたの態度に非礼がなければ、僕もそんな態度であなたに接しはしなかったでしょう
これは自分ではおかしいと思いますが、人によって非礼の考え方が違うのでしょうがないですかね。
桐谷さんかなり礼儀正しい人なのですね。
それはすごくわかります。
私はそこまで礼儀さを求めていませんね。
これは決して桐谷さんを侮辱してるわけではありませんよ。
あなたのように接することは非常に重要だと思います。
しかし私のように文章で伝えるのが下手な人も多いので許してあげても良いのではと思います。
文章で伝えることは非常に難しいですからね。
あと私の言葉に不快感があるかもしれませんが、
私は桐谷さんのようにうまく文章で表現できないのでご勘弁を…。
あと今回の件はサルサは関係ありませんよ。
私からみたら、桐谷さんは最初に比べてだんだん変わってきてます。
それに対して共感ができた点と下記の文章があったからです。
＞そしてその内容を見定める前から、ノルマだ解任だと言っている方々たちに論理的反論を求めた僕がそもそも論理的ではなかった＾＾；それについてはバカだったなって反省しています。
あと感情論についてはどっちも言い分があると思いますので、水に流しましょう。
文章ですからどうしても主観が入る部分が多いのでしょうがない面も多いと思います。
＞あなたとケンカしているより、お互い好きなサッカーについて、時に議論し、時に共感し、そして試合を見て互いに熱くなれる事の方が遥かに楽しいですもんね。
もしここで水に流せるのであれば、握手させてください。こちらこそお願いします。
私もそう思います。
くだらないことだと感じましたし。
こちらこそお願いします。
あと結果論と期待論についてサルサさんが語ってほしいそうなので、ちょっと議論をしましょう。
私は期待論には否定していません。
しかし、なぜ期待するのかという意見がほしいのです。
まず桐谷さんにお願いがあるのですが、
http://awisyuwdow.exblog.jp/i7の内容を読んでいただけません。
３つのコラムがあります。
３つのサッカーを紐解く。から読んでください。
この方は桐谷さんと同じ意見です。
できればこのような感じで考察していただきたいです。
このように考察すれば、納得できます。
その後で私も結果論の理由を説明しますよ。
期待論と結果論はあくまでも考え方の違いであり、どっちが正しいということはないと思います。
ちなみに桐谷さんは内容論ではないのですね？
アジアカップに関係なく、オシムに期待するということでよろしいですか？
posted by アルメニア | 2007-06-30 05:08
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
なんか自分で読み返しても批判的に聞こえますが、決して批判していませんのでお許しを…。
文章って難しいですね。
すみません。
posted by アルメニア | 2007-06-30 08:08
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
サルサさん
＞俺は双方のブログにお邪魔していますが、どう見比べてもやはりどちらが正しい、と結論出せません
恐縮ですが僕はアルメニアさんのブログを拝見したことはないんですね。だからアルメニアさんのここでの発言しか分からない訳です。
あとどちらが正しいか？
僕はここで持論は述べていますが、それはＪＦＡ技術委員会へ対する要求として述べています。
それはあまたいるファンの方々の『思想統制』の為等ではないし、僕もそれほど無限にこのブログに関わっていられる訳ではない。
まずそれを前提に一言で申しますと、
どちらが正しいか？
それは『点と線』のロジックで僕はそれを既に語っていると思います。
当然オシムや選手達は今を全力で戦うでしょう。僕だってそうです。優勝を誰よりも求めています。
けれども向かう方向を歪めてまでも今を求めはしない。僕はオシムに日本の輝ける未来への橋渡しをして欲しいし、今僕の視界の中に彼より優れたその担い手はいないと映っている。であれば、今何かを失ったとしても、未来の対価としては取るに足らぬものである…という事です。
アルメニア氏のレスは下でご覧ください。
posted by 桐谷 | 2007-06-30 08:35
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
kakaraさん
ご丁寧なレスいつもありがとうございます。
まずはＡＣの開幕までもうしばらく待ちましょうか＾＾
今後ともよろしくお願いします。
posted by 桐谷 | 2007-06-30 08:37
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
うｍさん
＞興味がない人をどれだけ引き付けるのかが、今後テレビ放送してくれるか、どれ程取材・情報提供してくれるのかの鍵になっていくのではないでしょうか
現実の世界で『一挙両得』できればそれは一番素晴らしいことでしょう。けれどもそんなに甘いものではないのが現実だとも言えるわけです。
究極的な代表の目的がライト層を引き付けることですか？テレビ視聴率を稼ぐことでしょうか？
だとすれば本末転倒ではありませんか？
僕は良いサッカーをして世界に通じる実力を身につけていくのがこの国のサッカーの普遍のテーマであると思います。それが叶えばあなたの言う問題は自然に付いて来るものではないでしょうか？
＞そのライトユーザーを切り離すのは大変危険だと思います。
それを切り離せ…などの議論は一度も展開していないんです。近視眼的にそれを追うことは、危険だ…だからこそ足元を固めて向かう先を見誤らず、未来の強化へ全力を傾けるべきだということです。
逆に質問ですが、長年この日本サッカーを応援しているコア層とライト層、言うまでもなくどちらも取り込める事が究極ですが、どちらかしか向けない状況でならば、どちらを向くべきでしょうか？どちらが日本サッカー未来を支えてくれるのだと思いますか？
反対意見は歓迎しますよ＾＾
でもそれをぶつける時は、以前すでに僕が書いている部分も踏まえて、ある程度絞り込んでしてくださると助かります。
ピッチでアイドルが飛び跳ねる…それを見たいと思っているコア層などいないと思います。そんな事態にならない為にも、地に足つけ、しっかりとした実力を身につけて、未来へ向かう為に今何が必要なのか…を熟慮するべきです。
posted by 桐谷 | 2007-06-30 09:07
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
アルメニアさん
＞私は期待論には否定していません。しかし、なぜ期待するのかという意見がほしいのです。
僕はこれまでにそれについて書いてきたつもりです。それは本文の中からお探し願えませんか？あなたから見れば抽象的な表現かもしれませんが、ではあなたはその期待を『具体的にここで僕に述べてください』と言われることを歓迎しますか？
＞まず桐谷さんにお願いがあるのですが、
http://awisyuwdow.exblog.jp/i7の内容を読んでいただけません。
３つのコラムがあります。３つのサッカーを紐解く。から読んでください。この方は桐谷さんと同じ意見です。
できればこのような感じで考察していただきたいです。このように考察すれば、納得できます。
きっと失礼なのでしょうが、僕はそれを今読む気にはなれません。一方的に求める質問はもうやめてもらえませんか？と以前あなたにご忠告したはずです。お願いされても困るんです。
あなたのような方がたくさん来られて、『これ読んでこれに対して立論した上で僕と討論してください』なんて事になったら僕の日常生活は破綻します。
＞このように考察すれば、納得できます。
その後で私も結果論の理由を説明しますよ。
どうかそれはそちらで納得されて下さい。僕はあなたと意見を調整する為にこのブログをしているのではないんです。まずそれを理解してください。
恐縮ですが、あなたとはそのサッカー観以前に、『礼節』の観念が異なるように感じます。ここがクリアされなければ、きっとお互いにとって心地よいコミュニケーションは築けないと思います。
申し訳ありませんが、今あなたとそれについて議論する気にはなりませんでした。ご了承いただければ幸いです。
posted by 桐谷 | 2007-06-30 09:26
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
やっぱり無理みたいですね。
＞僕はこれまでにそれについて書いてきたつもりです。それは本文の中からお探し願えませんか？あなたから見れば抽象的な表現かもしれませんが、ではあなたはその期待を『具体的にここで僕に述べてください』と言われることを歓迎しますか？
わからないから聞いてるんですが…。
＞きっと失礼なのでしょうが、僕はそれを今読む気にはなれません。一方的に求める質問はもうやめてもらえませんか？と以前あなたにご忠告したはずです。お願いされても困るんです。
なぜこれが一方的な意見なのかわかりません。
こっちがあなたのことを理解しようとしているのにあなたは私には説明できませんよって言ってるものですよ。
私からすれば、あなたの態度は失礼ですね。
私とあなたは議論するのは無理ですね。
わかりらないから聞いてるのに教えたくないと
いってるのだから。
＞あなたのような方がたくさん来られて、『これ読んでこれに対して立論した上で僕と討論してください』なんて事になったら僕の日常生活は破綻します。
立証てくれとはいってませんが、このような感じで説明してくれれば幸いですという意味ですよ。
あくまでも例を出しただけですよ。
＞恐縮ですが、あなたとはそのサッカー観以前に、『礼節』の観念が異なるように感じます。ここがクリアされなければ、きっとお互いにとって心地よいコミュニケーションは築けないと思います。
同意します。
分かり合えると思った私が愚かでした。
私からすればとても不愉快です。
単純に私が嫌いなんでしょうね。
それなら言ってくれればよろしいのに…。
謝罪する意味がありませんでした。
馬鹿馬鹿しいです。
自己主張がしたいだけにしか考えられません。
反対の意見が歓迎？
自分理想を壊されるのがダメなんでしょうね。
私とあなたは現場にいる人と幹部の関係みたいなものですね。
幹部には所詮わからないですよ。
あなたの不見識と戦うことをオススメします。
posted by アルメニア | 2007-06-30 10:38
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
おはようございます。早速の返信ありがとうございます。
＞現実の世界で『一挙両得』できれば・・・問題は自然に付いて来るものではないでしょうか？
おっしゃる通りだと思います。全面的に共感します。反論など一ミリもございません。
有り難い事に僕宛に質問を頂いたので最後に自分なりの返答を。
一挙両得できない状況であるなら、それはコア層になります。現実、国内リーグもペイテレビでしか観れない状況になってしまってます。すでにその徴候は現れ始めています。
そうですね。この僕が考えている事を桐谷さんに聞いてもらっても何も変わりようがないですものね。長々と失礼しました。
不見識＝協会とマスコミに対する苦言なり提言ですものね。
こっからは戯れ言です。
やっぱり怖いのが普通にテレビで観れなくなっている状況です。
そして、そのテレビで流れてくる映像（芸能人の有無ではないですよ）から、サッカーへの愛が感じられない（他のスポーツにも言える事なのですけれど）。ただたんに流しているだけなんですよね。オフサイドの検証リピートすらないサッカー中継なんて、世界広しと言えども日本だけのような気がします。
長々とおつき合い頂き、感謝です。
不見識との戦い、頑張って下さい。影ながら応援しております。では。
posted by うm | 2007-06-30 10:40
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
この場をかりてサルサさんへ
さっきのは削除してかまいませんので。
こっちは辞めてくださいね。
いままでありがとうがございました。
御心遣い感謝します。
結果は分かり合うのは無理でした。
もう和解する気はないんで、このままで結構です。
桐谷さんへ
失礼な発言ですが、勘弁して下さい。
サルサとコンタクトがとれないので、
この場をかりることになりました。
posted by アルメニア | 2007-06-30 11:07
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
うｍさんへ
前回のコメント潤いの無い返答になっていましたネ。すみませんでした。
＞やっぱり怖いのが普通にテレビで観れなくなっている状況です。
Ｊリーグはすでにそうなりましたね。ただ、代表戦はジーコ時代に比べれば大分落ちたのでしょうが、まだまだキラーコンテンツの１つであることは変わらないと思います。オシムになって実力的にもガチンコの試合は今度のＡＣが始めてですしね。
うｍさんがＴＶメディアとの関係を危惧する気持ちはよく分かりますよ。けれどもＡＣにノルマを設けてそれとオシムの仕事を関連付けるべきではない…と思います。うｍさんもそんなつもりで言っているのではないかも知れませんが。
オシムの仕事は日本を強くする事です。
そして１年たったとはいえ、クラブレベルの感覚でいえば、ツギハギの日程の中でやっと春季キャンプを終えたかな…ぐらいの時期ではないでしょうか？
開幕３戦で躓いたら、或いは５戦ぐらいのところでライバルに敗れたから…と言って監督交代…というのは余りにも拙速ではないかという事をお伝えしたかったまでです。
しかも本番はＷＣ予選ですよね。Ｊで言えばＡＣはナビスコのようなものではないでしょうか？そしてＷＣはＡＣＬということですね。
まあ意見の違いはあるでしょうし、それはお互い理解しましょう。
ＴＶに関してはいつか本文たてるかも知れませんがＪのＴＶ放映権は格チームに委ねるべきだと思っていますね。あらゆる場面での平等主義が国民的クラブの誕生を阻んでいるのだと思います。そしてＡＣＬ→クラブＷＣという舞台が確立されつつある現在、国民的ビッククラブの誕生は不可欠だと僕は思っています。
まあこれはいつか話す機会があるかもしれませんので、その時はまたお付き合いください。
＞オフサイドの検証リピートすらないサッカー中継なんて、世界広しと言えども日本だけのような気がします
海外のサッカー中継を見ればそれは本当に感じますね。イタリアやイングランドのサッカー中継は本当に見ていて面白いと思います。日本のマスメディアはすべてが野球的ですよね。魅せるアイディアがまったく乏しいと僕も思っています。
またご意見があればよろしくお願いします。
視聴率をどうやってあげていくか…もオシムの仕事とは別問題として、いつか議論しましょう。
posted by 桐谷 | 2007-06-30 23:13
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
＞桐谷氏
すいません。結局こんな時間に…。
まぁ結論から述べましょうか。
反論、無理でした。
恐らくは記憶違いかと思われますが、調べた結果では韓国が決勝までいった最後の年は88年ですね。
そうすると約20年間、何故に韓国は決勝に行けなかったのか？
…運ですかねぇ。
実力は足りてましたね。準決勝までは何度か進んでいますから。また、そこから「戦術的にアジアにあわなかった」も消えます。
内部での問題も確認出来ませんね。
ここまで持論を譲らなかった理由が漸く分かりましたよ。
桐谷氏が結果論を否定したのは「運のウェイトが重く、韓国ですらそのせいで決勝に行けない」側面がアジアカップにあり、だから結果にこだわろうとしなかった、と。韓国より実力で劣る日本には運のマイナス作用がより大きいから。
納得しました。反論する気になれませんね。
いやー、てか議論始まってすぐに潰れたワケですが、次どうしますか？
posted by サルサ | 2007-07-01 11:46
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
どうも何だかスイマセン。こちらもカラカラの渇ききったコメントで。
こういったネット上でのやり取りが初めてなもので・・。
タイトルとはかなりずれちゃいますし、主旨違いなのですが、視聴率や観客動員などの話が出たので、少しだけおつき合い下さい。ちょっと長いかもしれませんけど。
ちなみに、解釈の違いでかなり過激な内容と受け取れる場合がありますので、桐谷さんの意向で削除して下さい。
僕が小さい頃に見ていたダイヤモンドサッカーから流れてくる海外のサッカーでは、スタンドが異常に盛り上がって見えました。
そして、文献を読んだり、欧州の人との交流を持つ機会があったりして得た僕なりの考えです。決して押し付けたりはしてませんので、読み流して下さい。
日本には、クラブ間で盛り上がるバックボーンがない。
他民族国家でもなく、迫害された宗教があるでもなく、階級社会でもない。さらに、国内の統治は江戸幕府制定された４００年以上前に終わってます。
ですので、クラブより代表に目線が行く事が多くなっていると思います。
これは歩んで来た歴史ですので、しょうがない部分です。
究極で言えば、戦争や紛争があれば、一発です。
北朝鮮がミサイルをこちらに向けて撃ってますが、あれで開戦され、どちらかが属国扱いになろうもんもんなら、他に理由なんていらないでしょう。国内（属国含む）リーグは盛り上がる事必至です。
それから、今後格差社会になると言われています。ボカとリーベルの関係みたいになる可能性はあります。
上記のような事はあって欲しくないですね。ですので、ちゃんとしたサッカーの面白さを伝える番組作りが重要だと感じています。
荒らすつもりは全くありませんし、桐谷さんの所で書いて申し訳ございません。
不快に感じたら、即削除して下さいね。失礼しました。
posted by うm | 2007-07-01 21:40
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
サルサさん
やんわりとデータ間違い指導してくれてありがとう。文面に似合わずやさしい方ですネ。
サルサさん、最初からニュートラルな立場で議論に参戦してきたでしょう。あなたのサッカー観が僕とそう遠いところに無いだろうことはコメント拝見してなんとなく分かっておりました。
ＡＣ連覇しているのは事実ですから、勿論オシムにも選手にも全力で３連覇を成し遂げて欲しい。けれどもそこでケチがついたからといって、２０１０ＷＣに向けて、今オシム以上の人材を獲得する事ができると思いますか？
ということですね。少なくとも僕の視界にはそのような人材は見当たらない…という事です。
そしてこの２連覇中、アジア最強ともいえる韓国、イランと当たることなく栄冠を勝ち取れた幸運というものもきちんと自覚しておくべきでしょう…ということなのでした。
結果がどうなるかは分かりませんが、サルサさんのサッカー観は多分どこかでこの僕のオシムに対する期待とリンクする筈です。僕はそう信じています。まずはＡＣですネ。
ＡＣが始まり戦術論に花が咲けばまたいろいろな議題が登場するでしょうね。
僕は逆にこのオシムジャパンが『どれだけおもしろくない試合』で勝ちきれるか…にフォーカスして、このアジアとの戦いを検証してゆきたいと思っています。
その時はぜひまたよろしくお願いしますね。
やさしいツッコミありがとうございました＾＾
posted by 桐谷 | 2007-07-01 23:50
Re:オシムの戦い～番外編～ある人からの手紙
うｍさん
非常におもしろい考察ですね。
そしてこれはすべて真理だと僕も思っています。スペインのバスクなどではバスク人しか契約しないというチームもあります。長い戦争や、宗教・人種・階級的対立の歴史と欧州クラブサッカーの熱狂は、その核心の部分で深くリンクしていることは間違いないと僕も思います。
ではその
＞クラブ間で盛り上がるバックボーンがない。
日本において、どのようにそれを盛り上げてゆくのか…と言えば、僕はやはりクラブ間に絶えず生き死にをかけた『競争』を煽ってゆくしかないのではないか…と考えています。
ＴＶ放映権料を分配したり、外国人枠を規定したり、移籍係数をかけてクラブ間の選手の行き来を妨げたり…これらすべての平等主義、共存主義が生ぬるい馴れ合いを助長し、その戦いから生死を分かつような緊迫感を削ぎ落としてしまっているような気がします。
日本がいつか欧州列強