2007年06月23日
オシムの戦い ～リターンズ～
まず持論を整理する事からはじめましょう。 １．オシムの最大のタスクは２０１０Ｗ杯予選突破である。 ２．ＡＣを含めそれまでの過程はその『最大のタスク』へのアプローチであり、運不運に左右された結果よりは、その内容において彼への評価(チェック)が下されるべきである。 ３．サッカーは常に強いチームが勝つとは限らない。対戦相手さえ未確定のワンマッチトーナメントにおいて優勝、準優勝、ＢＥＳＴ４などといったノルマを打ち立てる事に果たして意味があるのか。 １． その上で、Ｗ杯本選においては『内容』あるゲームで日本のサッカーを世界にアピールして欲しいし、また彼ならば必ずそれを成し遂げられると確信している。『結果』は組み合わせによって如何様にも変わるだろう。上でも述べているように対戦相手さえ未確定の状態でただ『結果』のみを盲目的に求める事に僕は意義を見出すことはできない。 ２． ただし、この点については様々な見解がある事は理解する。今回に限っては協会も『内容重視』の方針を公式か非公式かは知らないがすでに表明済みとのこと。 そして３． 『サッカーは常に強いチームが勝つとは限らない』 この部分をどうしても理解しない、或いはしたくない人が少なくないように思う。 全アジアにおいてＨ＆Ａのリーグ戦を行えば、今現在日本は上位１～３位に入るものと僕は考える。 けれどもセントラル１マッチで勝敗を決するのであれば、少なくとも『オーストラリア』『韓国』『イラン』『カタール』『サウジアラビア』『ＵＡＥ』『中国』『バーレーン』などアジア上位８カ国位には、負ける可能性も低くないだろう。要するにアジアのトップクラスであるこの日本や、韓国や、オーストラリアであっても、勝ったり負けたりするレベルの相手はアジアに８カ国ぐらいはあるだろう…という事である。 前回勝ったり負けたり…の表現を曲解されてしつこく揶揄されたが、僕のこの見解が『おかしい』と思う人に抗弁する気力はありませんので、どうかコメントはお控えください。 ジーコはＡＣ優勝した。それが『結果』である事は否定の余地はない。けれども準々決勝、かなり押し込まれた状態で延長ＰＫで命拾いをしたように記憶している。ＰＫは運か実力か…？この判断は個々により異なるとは思うが、仮にそれを『運』であるとすれば、日本の『結果』はヨルダンに敗れてのＢＥＳＴ８止まりであったかも知れない…。 優勝とＢＥＳＴ８。 結果だけ見れば、これは大きな隔たりではありませんか？ 結局ジーコジャパンはＡＣを勝ち取りましたが、僕のジーコの手腕に対する評価はあの大会通してまったく変わりませんでした。 結果よりも内容…についても、もういい加減語り尽くしましたのでこれで最後にします。これについてもさらに抗弁する気はございません。 そして最後にもう一つ。 僕は結果からみれば、ジーコはこの国にその実力相応かそれ以上の素晴らしいものを残した…と考える。 けれども僕は、あの４年間に結果ではなく内容を求めていた。 僕はこの国のサッカーを『点』ではなく『線』の視点で捉えている。 そしてその『線』の視点で捉えた時、この国のサッカーは、まだまだ生まれたばかりの子供である。 子供の時から勝負の厳しさを教えるのも、それは大事な事である。まったく否定しない。きれいごとばかり教えて、現実に対応できない大人にはなって欲しくないし、かといって現実ばかりを覚えて夢のない子供にも育って欲しくはない。 そして何よりも実りある未来を実現して欲しい。 その為に『今』があるのであって、僕がオシムに最も期待していることは、この国の実りある未来に対しての橋渡しである。 以上これで『オシムの戦い／全５話』本当に完結です。 前回のコメントで申し上げたとおり、要らぬ感情的衝突はお互いにとって無益ですので、今後コメントへの返答は差し控えさせていただきます。 そして最後に、ラッシュさん、デルスーさん、通りすがりさん、Ｃさん、やっさん、そしてその他の皆さん、とても勇気付けられるコメント本当にありがとうございました。 ★ブログランキング加入しました…応援のクリック心から感謝いたします★ ⇒⇒⇒人気blogランキングへ
posted by 桐谷 ｜00:00 |
オシムＪＡＰＡＮ |
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この記事に対するコメント一覧
賛成
基本的に、ご持論の１～３には賛成です。
アジアカップでグループリーグ敗退だろうが、内容があれば2010年W杯本大会につながるし、優勝しても内容がなければ、W杯予選は勝てても本大会の１次リーグで惨敗するのは必至。
トルシエ・ジーコ時代を思えば、アジアカップ優勝がW杯本大会の結果とは全くリンクしないことが分かってもいいと思うのですが。
特にトルシエのときは、アジアカップ優勝したときの「３バックでラインを高く保ち、前線からのショートカウンターで点を取る」という戦術はW杯本大会では役に立たず、宮本を中心とした選手達の自発的な守備戦術の変更と中田英をオトリにして稲本が３列目から１列目に飛び出すという、W杯直前までは全く試したことのない奇策で勝ちぬいたことを忘れているんじゃないでしょうか。
また、サッカーに限らず、あるグループを指揮・指導するとき、目の前の結果を追うと長期的に大きな成功は収められないことが多いのは確かです。
10名以上のグループの指揮・指導の責任を負っている人なら、それは容易に理解して頂けると思います。
アジアカップでベスト４を達成して、W杯本大会も１次リーグを突破することを同時に目標として掲げて、頑張る。
それは、ものすごく難しいですね。
日本のようなサッカー後進国ならば、なおさら。
個人個人は様々な人がいるでしょうが、複数の人を集めてグループを作り、遠い目標と近い目標の２つを与えた場合、どれだけ遠い目標の方が重要でも、近い目標を重視して頑張ってしまいます。
一方で、遠い目標と近い目標を実現する最短の手段というものは、まず間違い無く一致しません。
アジアカップは目の前だけど、W本大会は3年後ですよね。
なのに、アジアカップとW本大会で勝とうとする手段が同じだったら、訳がわかりません。
もしそうだったら、それは、監督の怠慢でしかありません。
つまり、W本大会がアジアカップよりも重要だと言う認識があれば、オシムはアジアカップで勝つことよりW杯本大会で勝つ手段をを採るのは、指揮者として当然ことです。
それは、オシムの選手選考を見れば分かります。
30名の代表選手たちは、明らかにいま現時点での日本でのベストではない。
松井もいなければ、福西もいない。
明神もいないし、三都主もいない。
中田浩二、稲本もいない。
マリノスの山瀬（兄）や松田もいないし、神戸の大久保もいない。
浦和の長谷部・小野もいない。
鹿島の岩政もいない。
現時点の実力だけなら、山岸が選ばれて山瀬（兄）や福西・長谷部が選ばれないのはおかしい。
だけど、3年後を考えるなら、理解できる。
そのときに山岸が代表に生き残っているかどうかは微妙だけど、彼にはまだまだ伸びシロがあるから、可能性はあると思います。
ただ、誤解して欲しくないのは。
オシムは超負けず嫌い（笑）。
選手選考以外は、本気でアジアカップを獲りにいくでしょう。
オシムのインタビューの台詞をいくつか聞いて、それをまとめると、勝ちにいくのは間違いない。
そして、それは選手個人や代表という組織自体の育成にもつながると考えていると思います。
追伸：ジェフのサッカーと代表のサッカーは、かなり違うよねぇ。
なぜ、同一視する人がいるんでしょうかね？
「走る」とこだけじゃん、似てるのは。
posted by ジダ | 2007-06-23 20:19
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
どうも、ちょっとだけ書き込んで傍観に回っていた稚拙足です。もちろん返答はして頂く必要はありません（というよりその気力も無いでしょうが・・・）。ちょっとした励ましというか・・・桐谷さん喧々囂々、侃々諤々の嵐の中でフラストレーションの連続だったと思います。お疲れ様です。
今だから言ってしまうと、私は最悪の場合ＡＣグループリーグ敗退でもオシムに続けて欲しいと思っています。目指す方向に共感を覚えるのと、何よりマスコミに対してサッカージャーナリズムを見直す影響が期待できるからです。
オシムを理解しようとした場合、その発言の意図を汲み取るにはそれなりのLiteracyと旧ユーゴ文化圏の背景が必要とされます。ゲーム内容を検証するにも最低限のTacticsの知識は必要ですしね。「その日の選手のコンディション」＝「その日の出来」だったジーコ時代より断然考えながら観るには観応えがあってすごい好きです。連携・動きの精度と個人の基本スキルを磨けば必ずこれは進化する！と思わせてくれるというか。コロンビア戦を観終わった後、「サッカーって本当に面白いな」と満足していました。けれどYahoo!の投票で酷評されていたのを見た時、すごく悲しい思いをしました。悪ノリで低い点を付けている人も沢山いるのでしょうが、未だに皆そんなに「サーカス」が見たいのかなと・・・。サッカー素人なので必死にサッカー雑誌やジャーナリストのコラムなどを見、できるだけリーグ戦を観てシステムなどを学んだお陰か分かりませんが、オシムのやりたい事の将来的な可能性はすごく感じています。そしてそれがどれだけ外的な「未熟なサッカーへの認識」という圧力の中で大変なことかも痛感するようになりました。
コロンビア戦、巻を入れたとき「そうだよ、そう！」と思いました。最初に高原に代えようとした時と、実際に入れた時の少し前、どちらでもある同じような事が起っており、その事が続くとある変化が起って前半と同じ状態になりかねない危険性があったと感じていました。巻を入れて「それ」は改善したのですが、多くの雑誌や記事でも巻の投入は「攻撃を厚くするため」と書かれており、佐藤を入れるべきだったと批判されていました。専門誌はともかく（専門誌でもそういう書き方はありましたが）多くはそんなものなのかなとちょっとがっかりした覚えがあります。意図が攻撃を厚くするなら佐藤や播戸のほうがよっぽど得点力がありますしね。もちろん「そんなの素人の思い込みだ！」とお叱りを受けてしまうと何も言い返せません（だから具体的に何なのかはぐらかしています。卑怯な手を使ってしまいすみません。臆病者なので・・）。まあともかく、FWを入れる＝攻撃を厚くする（もちろんそういう意図の時は多いですけど）というステレオタイプでしか理解できないのがオシムを取り巻くライト層を含めての現在の環境なのかなと思います。ここに来られる方は慧眼の持ち主が多そうですし、「そんなの俺も気付いているよ！」と突っ込まれそうですね（笑）。
閑話休題、話が逸れました。
私も「内容」重視だったので、ＡＣの「結果」はそんなに気にしなくていいと考えていました。しかしいくつかのコメントを見る中で、自分の意見の根拠に自信が持てなくなりました。そもそも「良い」内容と、「悪い」内容の線引きってどこなんだろう、と。実は最初アンチオシム派ってなんでこんなにLogicが構築できないかなと憤懣を抱いていました。けれど自分の言う「内容」の評価は感性における「美」と「醜」の物差しと同じで実は根拠になり得ず、『「内容」を求める』という命題自体が論理の出発点から成立しないんじゃないか？と自問するようになっていました。今後桐谷さんが記事を書いていく中でその試合の中での裁定基準点を具体的に（勝敗ではなく、例えばパス成功率やボールポゼッション、理想とする崩しの回数の過去との比較など）何に求めていくのか。それを念頭に置かれておくと、文章力がおありですし、とても面白い記事を書くことができると思います。
意見のぶつかり合いは絶対に解消はされません。全く異なる二論が論争するならともかく、意見を発する方々は皆「日本代表に素晴らしいゲームをしてほしい」という同じ根っこを持っているためです。Ａ論でＢ論は否定できても、Ａ論は否定できませんしね。
日本代表が素晴らしい「内容」と「結果」を残し、誰もが楽しい気持ちで意見交換が出来る将来のため、代表にエールを送りたいと思います。
頑張れ、日本代表！
長文、失礼しました。邪魔だったら削除して下さい。
posted by 稚拙足 | 2007-06-23 20:43
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
はじめまして。興味深く読ませていただきました。
私はジェフファンなので多少色眼鏡がかかっているのでご容赦を。
私もジーコ時代は初めから失望してたくちです。継続性がなくその場その場の勝利に一喜一憂していて、最後に１年前の結果となりました。
みなさん、いろいろな論議をなされていますが、いったいどの時点での比較対照となっているのかが疑問です。ＷＣ時のジーコ（要はジーコ時代のＭＡＸ時）と現在の体制を比較するのはどうにもナンセンスだと思うのですが… 完成されたチームと、３年後を見てチームを作っている段階とを比べるのではなく、ジーコの１年と比べるべきではないでしょうか？
私は、オシム監督の今までを見る限りチーム作りのプロセスや、メンバー選考、方向性も一定の方向を向いてると思います。ジーコの時のように作っては壊しを繰り返していて、結局元に戻ったのとは大違いだと思います。
アジアカップは結果が伴ってほしいですが、まずは内容が大事なのではないでしょうか？
posted by ペン太郎 | 2007-06-23 21:57
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
ジダさん、ご丁寧で簡潔なご解説をいただき本当にありがとうございました。
とても理論だった構成でまとめていただき、自分で言うのも何なのですが、僕自身の本文よりこっちの方が分かり易かったです＾＾；
『サッカーに限らず、あるグループを指揮・指導するとき、目の前の結果を追うと長期的に大きな成功は収められないことが多いのは確かです』
これは僕もまったく同感です。ターゲットは可能な限り絞り込んでそこにフォーカスするべきであって、そこがボヤけてしまう事でプランそのものが狂ってしまう事を僕も危惧してしまうのです。
『W本大会がアジアカップよりも重要だと言う認識があれば、オシムはアジアカップで勝つことよりW杯本大会で勝つ手段をを採るのは、指揮者として当然ことです』
この点については僕もまったく同感でして、それは言うまでも無くオシムの中でも当たり前の原則であるはずです。
『追伸：ジェフのサッカーと代表のサッカーは、かなり違うよねぇ。なぜ、同一視する人がいるんでしょうかね？「走る」とこだけじゃん、似てるのは。』
一連の議論の中で、ここまで突き詰めて語る機会がなかったのが本当に残念でしたし、シンドかったです＾＾；やはり代表にはボールを持てる選手がいて、一対一で仕掛けられる選手がいる、メソッドやその方向性は同じでも、ジェフでは見られなかった崩しや大きな展開が最近富に見受けられますね。特にコロンビア戦ではゾーンで守っている時間帯もあるように見受けられましたし、ＡＣ後にはいよいよ２０１０ＷＣ仕様の雛形が鮮やかに提示されるのではないでしょうか？
そして『オシムは超負けず嫌い（笑）』
よく存じております＾＾
そしてその点では僕も負けませんし、ジダさんも同様であるとお察しします＾＾
レス無し宣言しておきながら、すごく有難いコメントだったもので前言撤回して登場してしまいました。
本当にありがとうございました。
そして、ＡＣ楽しみですね。
posted by 桐谷 | 2007-06-23 22:43
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
稚拙足さん、最後の最後までお付き合いいただき本当にありがとうございました。
まず最初に、稚拙足さんに言われて『目からウロコ』というか、自分自身の『バカの壁』を思い知らされた一言がありました。
＞自分の言う「内容」の評価は感性における「美」と「醜」の物差しと同じで実は根拠になり得ず、『「内容」を求める』という命題自体が論理の出発点から成立しないんじゃないか？と自問するようになっていました。
今こうして稚拙足さんに言われるまで、僕にはその視点が完全に欠落しておりました。
あれだけ批判や揶揄をされながら、論理的にそこにツッコミ入れてくれた方が居なかったことにもまた驚きですが、その『内容』という言葉に論理的な定義を用意せずに用いていた自分にも驚きました。『結果』は誰にでも見えますが、『内容』には万人が共有し得る既知の定義など無いですものね。
この点をご指摘くださった事、感謝いたします。懐かしい恩師からの有難い忠告のようで、感心するとともに本当に嬉しかったです。
そして稚拙足さんが言うように『内容』というものを机上の論理で定義する事は非常に難しいことですよね。それは支配率では表せないし、シュート数とも違う場合がある、何も材料がないこの状態であれば『決定機』という捉え方が一番近いのかも知れませんが、しかし１－０で勝つことが命題の試合で開始５分で先制してしまったら、そこからの８５分はまた違う目的を持ってチームは動くわけですからね。やはりサッカーというスポーツに要求される９０分という時間の中での無限の相対性を慮れば、ここにはどうしても一定の『リテラシー』が不可欠なのだとの逃げもうちたくなりますし…。
けれども自分なりにその部分は意識してみたいと思います。
そして僕も今だから言ってしまいます。
＞私は最悪の場合ＡＣグループリーグ敗退でもオシムに続けて欲しいと思っています。目指す方向に共感を覚えるのと、何よりマスコミに対してサッカージャーナリズムを見直す影響が期待できるからです。
おんなじです＾＾；
僕はジェフの試合を追うことで彼の手腕をまざまざと見せ付けられてきました。今現状彼以上の適任者はいない。目先の結果などまったく比較にならぬほど、僕は確信を持ってそう思っています。
コメント本当に有難かったです。
とても元気づけられました。。
そして来月、遠い空の下で僕も一緒に叫んでいる事と思います。
頑張れ、日本代表！
絶対、負けんなっ！
posted by 桐谷 | 2007-06-23 23:26
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
ペン太郎さん、心強いサポートいただき心から感謝いたします。
欧州サッカーしか見なかった僕が、Ｊリーグを見るようになったのは、ある日衛星放送でチラっと見たジェフの試合がキッカケでした。
あの流れるようなボールと人の流れ、そしてドロ臭いマンマークの守備、リスクを恐れないオーバーラップとペナルティエリアへの進出…僕はその刺激的な戦術性にすっかり心奪われてしまい、以後欧州サッカーはＣＬしか見なくなりました。
それほどオシムのサッカー、当時のジェフのサッカーは本当に魅力的でした。
僕は彼が代表監督に招聘される時、正直あなたたちの痛みにそれほど思いを寄せなかった。
川淵三郎の不遜な態度には本当にハラワタ煮えくり返る思いでしたが、彼が就任してくれた事がただただ嬉しかった。
今ジェフの苦渋の姿をまざまざと見せ付けられて、その時の自分のあなたたちに対する無関心に申し訳ない気持ちでいっぱいです。
でもだからこそ、オシムにはあなた達の思いも背負って必ず成功して欲しいし、ジェフにも頑張って欲しい。
あの頃ただ面白いサッカーが見たいと言う理由だけで、ジェフの試合を見てきた僕ですが、今はっきりとジェフへの愛着を感じて、その奮闘を見守っています。
今日は負けてしまいましたが、ＡＣ期間中になんとか立ち直ってくれる事を期待しています。
代表同様、お互い見守っていきましょう。
コメントありがとうございました。
posted by 桐谷 | 2007-06-23 23:46
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
お互いの感情論を押し付けあっても無意味。オシムはきっと3年を待たずに消えているでしょう。オシムを期待する理論を書かねば誰も納得しない。コロンビア戦面白いと思うといる人は要るでしょう。でも、私は思わない。それはミランやバルサの試合を見てれば、ほとんどの人が面白くないと答える。5つ上の人がyahooの投票は面白半分に投票と言ってもどちらにもあること。人それぞれの価値観を議論しあってもお互い納得し合わない。桐谷さんには感情論を押し付けるレスではなく、もっと実りあるレスをしてほしい。桐谷さんがオシムを支持しているのはよく解る。しかし、自己満足してはいけない。お互いを批難しあうレスを見るのは見苦しい。これからも続けていくなら、論理的かつ試合内容、のみにして頂きたい。頑張ってください。
posted by 日本 | 2007-06-24 00:50
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
＞コロンビア戦面白いと思うといる人は要るでしょう。でも、私は思わない。それはミランやバルサの試合を見てれば、ほとんどの人が面白くないと答える。
そんな事いえば、世界中の95%の試合がつまらないですよ。世界のトップクラブの試合と国代表の中堅国の試合と比べてどうするの。
posted by テツ | 2007-06-24 00:54
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
「内容」と「結果」ですが、負けたときに「内容」がいいことってそんなにありますかね？
自分はアジアカップ、どんな成績に終わったとしてもオシム氏の続投が当然と思いますが、負けても内容がよければよいという言い方は無理があると思います。
たとえば1-0で負けてしまったとして、攻めても崩せずカウンターで1点取られて負け、となっても「結果は悪かったけど、オシムで」と言うのでしょうか？
逆にアンチオシムを言う人に聞きたいのは、そういうことをどんな監督なら防げるのだろうか？ということですね。
posted by ym | 2007-06-24 01:28
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
テツさん
私はあくまでバルサなどは1例に過ぎません。だからこそ、面白いと思うのは人それぞれの基準があるのです。価値観です。そんなこと、議論しあい、納得するのでしょうか。このブログではその繰り返しだと思う。
posted by 日本 | 2007-06-24 01:47
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
＞ymさん
「内容」と「結果」ですが、負けたときに「内容」がいいことってそんなにありますかね？
それこそ、個人の解釈の違いで千差万別です。
僕は今シーズンのCLのファイナルで、リバプールの方が内容が良かったと思っています。
それから、昨年冬に行なわれたブラジルvsアルゼンチン。結果的には３ー０でブラジルの圧勝でしたが、アルゼンチンの方が内容は良かったと思っています。
内容の善し悪しは見る人によって変化します。
結果は、絶対に変化しないって事ではないでしょうか。
posted by うm | 2007-06-24 01:48
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
日本=ｶｶ
posted by Through | 2007-06-24 01:50
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
僕も実は何があっても「オシム続投派」なのですよ。気づいてくれましたか？
ただ、論理的な批判がない・・・と書いてあったのと、やはり論理とともに「絶対に勝って欲しい。」という情緒もまた必要なのだと僕が思っているからああいう内容になりました。（でしゃばり？）
僕は「内容」を求めて、ディティールまで突き詰めなければ「世界で勝てない。」と思っているし、「内容」と「結果」は決して相反するものではなく、長期的に必ず一致すると思っているのです。
彼らがより大きくなる為に「理不尽な要求」をもって重圧をかけるというのも必要なのだと思っています。「自分の壁」を突破しない者に、「世界の壁」を乗り越えることは出来ない！と僕は思っているので・・・・なんかこういう「儀式」のようなものがあっていいのかな？と個人的には思っています。
「点」ではなく「線」・・・僕も心がけたいと思います。凄く共感するし、大事なことです。
ですから「点」をよりよきものにする為に、「結果」を求めようと思います。今の日本にとっては「どうしようもない理不尽」ではないと思います。そして「内容」が伴わない時は、「美意識」と「世界とは戦えない。」と言って批判するのもまたファンですｗｗｗ
それはともかく「結果」を求められながら、「内容」をいいものにしようとする時・・・必要なのは「前に出る」「リスクを冒す」「個人で責任を負う。」勇気です。僕はそれを一番求めたいのです！！！
僕も桐谷さんも「日本サッカー」の発展を願う者同士だと思います。僕もここでブログを書いているので、もしよければそちらを・・・・
オシムについても書いてます。僕も彼に心酔しているのですよ！！
posted by モ－リー | 2007-06-24 01:51
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
アンチオシムなんじゃない。アジアカップがどうなろうオシム続投って今から言ってる人たちに反対してるんです。日本のグループ、死のグループですか？開催国のヴェトナムが入ってますが4つの開催国の中でどのくらいの強さですか？決勝Tに進めるのは何チームですか？
当たり前ですけどオシム派は私たちよりオシムを信じてるんでしょう？アジアカップで現実的なレベルで結果を出せは（私のような者も含めた）アンチオシムは黙る。どうしてあなたがたがそれを望まないんですか？
posted by 信じてんだろ？ | 2007-06-24 01:55
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
ymさん
カウンターと言ってもいろいろありますよ。どういうカウンターかどの位置でのカウンターどの時間帯なのか。何度も言いますが、論理的に答えて欲しいなら、論理的に説明してほしい。だから、このブログは低レベルになっている。単にカウンターを全て止める監督はいない。ただ、こんな答えなんて、無意味である。
posted by 日本 | 2007-06-24 02:04
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
アンチオシム派の人間はオシムが結果を出せば
文句は言わないないんじゃないですか？
その事に対して結果より内容を優先するべきではないか？みたいな発言がかなり多くありましたから
批判の的になってると思うんですが・・・
他人の意見に対して理解したうえで自分はこう思ってます。で終わればいいのに
その勝ちになんの意味があるんですか？
とこちらに理解を求めるから荒れるんだと思います。
posted by アンリ | 2007-06-24 02:23
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
そ。
オシムの一般にはわかりにくい発言の数々やジェフ枠、好意的に約せばオシムサッカーを理解してる選手枠があるとみなされてて、オシムに疑念を抱いてる人たちがいる。その人たちに向かって
ACでグループリーグ全敗しても内容がよければ認めろ。
なんていえば荒れるに決まってる。
オシムの目指してるサッカーが正しいのかわからない。あるいは信じきれない。だから、目に見える「結果」を見せてくれ。そういってるだけ。
オシムに疑念を抱くこともするな、っていうんならもう論外だけど。
posted by 真贋 | 2007-06-24 06:31
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
トルシエもジーコも就任からアジアカップまで二年間あった。しかしオシムは一年しかない。しかも浸透するのに時間がかかる戦術である。
だからせめてもう一年結果にこだわらずに見守ってくれないか。
ということなら解らないでもないかな。
posted by おつかれ | 2007-06-24 07:53
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
モーリーさん、最後までお付き合いいただきありがとうございました。
まず最初に言っておかねばならないことは、僕自身がオシムの評価(チェック)をする際に、その判断基準として『結果』より『内容』を優先する
との事で、現実に彼らが戦う試合で『結果』を捨てて『内容』を求めよ…という意味ではまったく無いんですよね。
正直『勝てっ！』と誰よりも強く願っているのは僕かも知れません＾＾
その上で、
＞「内容」と「結果」は決して相反するものではなく、長期的に必ず一致すると思っているのです。
これもすべてのゲームで結果と内容が伴わない。と言っている訳ではありません。ただしそれが伴わない試合は決して少なくは無い。例えば０－０の結果でも、僕はそこに明らかな内容的勝者と敗者を見出す場合はよくあります。
これについては本文でジーコの例をあげたように、勝とうが負けようが僕はその内容を見る…という事です。長期的に見れば『結果』よりも『内容』の方が裏切らない…というのが僕の持論です。僕はその思いをジーコのＡＣによって強く追認しました。
posted by 桐谷 | 2007-06-24 08:46
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
関係ないと断罪されるかもしれませんが、結果と内容って事で。
今季、レアル・マドリードは内容は乏しかったですが、結果を残して賞讃されました。感動をおぼえました。
対して、アーセナルは内容は良いゲームが多かったですが、結果が伴いませんでした。
ガンナーズサポーターの方からお叱りを受けてしまいそうですが、僕の感想です。人それぞれです。
内容重視ってのは、非常に難しいのです。
posted by うm | 2007-06-24 10:09
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
うｍさん、とても具体的な提議でありよく分かりました。
現在の欧州サッカーに見解を呈せるほどにフォローしている訳ではありませんが、印象として僕もそんなに変わりません。
その上で移籍やその他なんやかやの要素を考慮せず、続けて今後もそれぞれのチームがシーズンを戦うとすれば、あなたはレアルとアーセナル、そのどちらにポジティブな期待を持ちえますか？
結果と内容は、どちらが、よりその未来への展望に対する価値基準として信頼がおけるものなのか？ 特にリーグ戦ではなくトーナメントであるＡＣを戦う日本代表にとって…。
その回答があなたにとってレアルである事を僕は否定しません。それが僕にとってはアーセナルである…という事なのでしょう。
ＡＣが総当りリーグ戦であれば、ＢＥＳＴ８などといった結果を僕が受け入れる理由はあり得ません。日本人である僕が、明らかな退歩を容認してまでオシムを支持する理由などどこにもありません。
posted by 桐谷 | 2007-06-24 10:57
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
桐谷さん、レスありがとうございます。
どちらにポジティブな期待を持ち得るというのであれば、僕はレアルです。これは個人差がありそうですけど。
桐谷さんの仰っている事は、なんとなく理解しているつもりですし、その通りだなぁと思うところも多いのです。
なぜレアルに期待が持てるかと申しますと、勝ったからです。
勝つと、マスコミなどで大々的に取り上げてもらえ、ライト層などにも目に止まります。
もちろん、日本のアホマスコミの偏見煽り報道には辟易しているのは同じです。
でも、他のスポーツと比較して見て下さい。
地上波で中継してくれているだけ、マシなんです。
特に将来を担うであろう少年達の目に触れる回数が増える事が、最大のポイントです。
内容が良かった。でも、そのゲームの放送がなかったら、結果だけしか伝わらない。
放送がある事が、普通になってしまいましたが、いつ放送がなくなるか、わかりません。
勝つ事は、将来に向けても非常に大事な事です。
それに附随して内容が充実していたら、言う事なしです。
と僕は考えます。
posted by うm | 2007-06-24 11:47
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
オシムはたとえアジア杯でどんな結果であろうと解任すべきではないと思っています。
ジーコは日本代表にとってのＤＮＡとなるようなプレースタイルを全く作らなかったし残しませんでした。
日本代表はジーコ就任からＷ杯の間にトルシエの残したものを食い潰しました。
オシム就任時日本代表は言わば何もない、どの方向にも進んでいない無垢な状態だったと思います。
ようやく今、動き出したんです。
方向性が正しい正しくないは別にしてやっと動き出したんです。
もしオシムがトルシエの後だったなら、この時期に結果内容方向性を含めて、解任かどうかを決めても良いと思います。
でも今はトルシエのサッカーを経験した日本代表はほとんど残っていません。４年の月日が経ってトルシエの遺産はもう消えてしまったんです。
オシムを解任してジーコ時代に、無垢な状態に戻すことなんて事はいつでも誰でも出来る話です。
結果を求める姿勢はもちろん大切だと思いますが、それよりもオシムの進めるサッカーを作り上げていくほうが日本にとって大切なのではないでしょうか。
posted by 丸 | 2007-06-24 12:22
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
丸さん、コメントありがとうございます。
＞オシムを解任してジーコ時代に、無垢な状態に戻すことなんて事はいつでも誰でも出来る話です
同感です。ジーコが４年で作り上げたものはなんだったのか？僕にはその実体がまるで見えなかった。けれどもオシムがジェフで作り上げたものはまざまざと見せ付けられました。クラブチームと代表の違いはありますが、これまでのオシムを知らない人、またここまで２０日程度の合宿期間で彼が代表にもたらしたものを読み取れない人には理解の材料自体になりえないのだと考えます。
＞結果を求める姿勢はもちろん大切だと思いますが
僕もまったくそれを否定しているわけではないんですよね。その上で今あなたと同じ思いでこの代表を見つめていられる事を心強く感じます。
ＡＣ楽しみですね。
posted by 桐谷 | 2007-06-24 13:03
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
うｍさん、こちらこそ熱心コメントいただきありがとうございます。
僕とあなたは根本的なところで意見が違いますね＾＾でもその違いを尊重しあいながらこうして互いにコミュニケーションが取れること。
これがまさに僕が望んでいた状況であって、そのことを非常に嬉しく思います。
そして今年のリーガ、確か最終節まで持ち込んでの得失点差だったですよね。
そこで勝ったレアル。その勝利の偉大さを僕は否定するものではありません。けれどもどこかでバルサが引き分けるところを勝っていたら、あのＰＫが成功していたら、あのオフサイドの誤審がなかったら…これは双方に有り得ることですよね。そしてその機会は決して同一ではないはずです。
このように僕の思考の出発点は勝利は勝利でも、それは相手あっての相対性の中の出来事である…というのが前提なのです。
そしてこの僕から見れば時に危うい相対性の中での『結果』というものよりも、僕は僕という個の主観の中にある『内容』というものへの絶対性を信じているということです。
これは『内容』というものの概念が同一ではない以上、あなたに強要したり求めたりしている訳では絶対にありませんよ。
ただし、僕は少なくとも技術委員会のメンバーが考える『内容』への評価と、僕が考える『内容』への評価にはさほど大きな隔たりはないと考えています。
だからオシムが選ばれたのだと。
残念ながら、これが僕の文章力の限界かもしれませんね。もちろん理解しろ…などと言ってるつもりはありませんからね＾＾
最初からあなたのような方と議論できれば無駄なエネルギー使うことはありませんでしたね。
反対派とひとくくりにして嫌な思いをさせたかも知れません。
どうもすみませんでした。
posted by 桐谷 | 2007-06-24 15:02
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
何度も何度もスイマセン。レスありがとうございます。
桐谷さんのように、本当に日本のサッカーが好きで崇高なる志をもって観戦している方々を今後増やしていくためにも、分母を増やしていかなければなりません。
ピラミッドの頂点を高くするのは、底辺の拡大が必要だと考えます。
伝統や文化は勝利の上に成り立つものだと思います。
日本のサッカーはまだ始まったばかりです。
長々とおつき合い頂き、感謝です。不快にさせてしまったようでスイマセン。有り難うございました。
posted by うm | 2007-06-24 15:41
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
うｍさん、不快なんてとんでもありません。
あなたに救われたんです。そのことを深く感謝しています。
僕は国代表で言えばスペインやポルトガル、メキシコやアルゼンチンのサッカーが特に好きです。
でも同時にアイルランドのサッカーにも特別な思い入れがあります。サッカーの価値は華麗で魅惑的な攻撃性だけにあるとは考えない。ドロ臭い勝利、ただ勝利することへの執念…現実のサッカーにおいては、どちらかといえばそこに胸を打たれることの方が遥かに多いかもしれません。
実は感情レベルで『勝つ』ことに誰よりも拘っているのは僕なのかも知れません。それは日本人としてあなたとまったく同じ気持ちだと思います。
お互いの違いを認め合うこと、そしてそれを理解しようと努めることは、実は苦痛などではなくとても楽しいことだと思います。
そういう当たり前の感情を思い出させてもらえて嬉しかったです。
ＡＣ一緒に燃えましょうネ＾＾
posted by 桐谷 | 2007-06-24 16:06
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
リーガの話が出てるのでちょっとだけ。
私はどちらかというとバルサを応援してるんですけど今季ばかりはレアルの優勝でよかったと思います。というのもPKやオフサイドどころかメッシが“神の手”やっちゃってますから（苦笑）。バルサが優勝するってことはアレが優勝に関わってしまうってことなんで。そうなるとそのことをしつこく言われることになったと思います。ご存知の通りメッシはいい選手。あの問題が長引くのはよくない。優勝できなかったおかげでアレは“長いリーグ戦の中でたまたまそういう誤審があった”ってだけで済んだんで。
ベッカムのこともありますし、今季に限ってはレアル優勝で一番丸く収まったと思います。
posted by リーガ | 2007-06-24 17:00
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
アジアカップで日本が優勝して「結果を残すこと」を心から期待しています。
優勝することで得られる経験(ＡＣ後の分も含めて)は計り知れないと感じているからです。
そして、何よりもアジア最強国であって欲しいと心では願っているからです。
ただし、途中で負けたとしてもそれは１つの結果。得た結果をどう次に活かすかを見てみたいと思います。
桐谷氏が再三に渡って説かれていたようにサッカーには「絶対」が無いから。
９０分の試合の中で日本が強豪国と戦ったとき、試合の間中、その力量差どおりの一方的な試合となったことは記憶にありません。
日本も少ないながらもチャンスを作れていたと思います。
逆に日本が弱小国(言葉に語弊があるかも)と戦った時も然り。
０６Ｗ杯優勝のイタリアもカカを擁するＡＣミランも然り。
チャンスを得点に結びつけたか否かで結果が変わりますよネ。
もしかすると日本が強豪国に勝つことがあるかも知れない、逆に弱小国に負けることがあるかも知れない。
前回大会にしても、初戦のオマーン戦、終始試合を優位に進め、チャンスを作っていたのはオマーンでしたよネ。あの試合、オマーンに負けていれば、予選突破すら危うかったと私は思っています。トーナメントに入ってからのヨルダン・バーレーン戦はもう「結果は神のみぞ知る」っていうような展開で・・・。
サッカーがいかに物差しで計れない難しいものなのかの表れだと思います。
だからこそサッカーは面白いんだと思いますけど(^^
結果に一喜一憂するだけに終わらず、しっかりと日本代表を評価して行きたいですネ。
posted by ラッシュ | 2007-06-24 18:24
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
桐谷さん、読者の皆さん、初めまして。
僭越ながら初コメさせて頂きます。
僕が感じてる事は、そもそも「結果」という概念は「勝利」が全てなのでしょうか？ってコトです。
無論サッカーの試合ですし特に今度のACは公式試合ですから「勝利」を求めるのは極々自然な事だとは思います。
ただ、そのACで「勝利」を重ね見事優勝したとしてもそれを「結果」が出たと捉らえてホントに良いのでしょうか？という疑問があるのです。
逆に極端な例ではありますがACのグループリーグで全敗したとしてもそれを「結果」が出なかったと見て良いものかっても然りで。
そしてそれだけを見てオシムの目指してるサッカーの正否を計るのは真の材料として良いものなのかが最も疑問に思ってる所なのです。
要はACでの「勝利」だけを「結果」としてそれをオシムの是非としてしまう見方は些か安直で危険なんじゃないかと思うわけです。
これだと前回大会での教訓を何も学んでないようにも思いますしね。
じゃあ何をどう見るのか？
という面は桐谷さんの見方とほぼ同じなので割愛させて頂きます。
長文失礼しましたm(__)m
posted by チェンコ | 2007-06-24 20:21
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
リーガさん、メッシの情報ありがとうございました。
メッシの将来を考えればバルサが優勝しなくて良かった…というあなたの姿勢にを尊敬します。
メッシは世界のサッカー界の宝であると僕も考えます。来シーズンのバルサ、そして今後の彼の成長を僕も楽しみに見守りたいと思います。
posted by 桐谷 | 2007-06-24 23:08
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
ラッシュさん、最後まで暖かく見守ってくださり本当にありがとうございました。
＞初戦のオマーン戦、終始試合を優位に進め、チャンスを作っていたのはオマーンでしたよネ。あの試合、オマーンに負けていれば、予選突破すら危うかったと私は思っています。トーナメントに入ってからのヨルダン・バーレーン戦はもう「結果は神のみぞ知る」っていうような展で・・・。
結果を見れば確かに勝ちましたが、僕はあの内容に未来への展望を見出すことはできませんでしたし、結果だけが求められるＷＣ予選といえどもその内容を見れば１次リーグから綱渡りの連続だったように思います。
＞結果に一喜一憂するだけに終わらず、しっかりと日本代表を評価して行きたいですネ。
まったく同感ですね。そして価値観を共有できる人達がこれだけいた事がとても嬉しかったです。
＞アジアカップで日本が優勝して「結果を残すこと」を心から期待しています。
本当に＾＾一緒に喜びを分かち合えたらと思います。お互い気合を込めて彼らの戦いを見守ってゆきましょう！
posted by 桐谷 | 2007-06-24 23:25
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
チェンコさん、まったくおっしゃる通りだと思います。
＞「結果」という概念は「勝利」が全てなのでしょうか？
チェンコさんにそう言われるまで結果＝勝利という図式で僕もこの言葉を用いてきましたが、確かに結果という言葉の定義も個々により、或いは目的により異なるものですね。
＞要はACでの「勝利」だけを「結果」としてそれをオシムの是非としてしまう見方は些か安直で危険なんじゃないかと思うわけです。これだと前回大会での教訓を何も学んでないようにも思いますしね。
勿論、勝つことには大きな意義がある。それは当然一番望ましいものであることは、本来どの立場であろうと共通認識としてあるはずです。僕も同じです。
ただし、ＡＣの結果という『木』ばかりに囚われて、この４年間の包括的な最終目標という『森』を見ずに、オシムをどうこうする…という短慮にはその正当性をまったく感じませんし、実際今の技術委員会はメンバーを見てもそこに迷いはないはずです。
ここでの結果に今の技術委員会がブレるような事はないと思いますし、その点で僕は今の体制を高く評価しています。
とても理知的なコメントいただきありがとうございました。ＡＣ一緒に燃えましょうネ！
posted by 桐谷 | 2007-06-24 23:44
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
しつこくて本当にスイマセン。
「勝ったり負けたりする程度」と『勝ったり負けたりする範囲」の違いと、そういった表現をされる事の問題点については、自分の考えを『追記』に書かせて頂きました。
自分はオシム監督をほとんど完全に信頼していますし、
ACの結果を問わずオシム監督に続けてもらうべきだと思います。
オシム監督のサッカーが、これからの「日本のサッカー」のひな形となるべきだとさえ思います。
自分なりに日本サッカーに対してポジティブな意見というつもりで、
桐谷さんに対して意見をさせて頂きました。
「曲解」や「揶揄」というつもりは無いっすけど。全く。
「勝ったり負けたりする程度」という表現も含めて、
桐谷さんの表現は恣意的ですよね。
オレはイヤな気分になりました。率直な感想として。
「抗弁する気力がない」のに、しつこくカラむような事をしてスイマセン。もう来ません。
賛成の意見の方達だけ残して、どうぞ続けて下さい。
posted by う～ん…。 | 2007-06-25 14:30
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
う～ん…。さん
追記のほうのコメント読みました！
私もなんとか「論理的」に反論しようと頑張ってたんですが、その通りですね。
イメージの掴みにくい国を選ぶ。
近年W杯に出ていない国を選ぶ（日本は三大会連続で出てるのに）。
これって情報操作に近いですね。できるだけ名前の小さい国に選んで日本代表を弱く見せる…。いや、もちろん弱いですよ？ただ弱いってのは「W杯に出ている国の中では」っていう前置きがつくはず。あぁ、もう少しこのコメントがはやかったらな。桐谷さんの反論が聞きたかった。
posted by k | 2007-06-25 15:20
Re:オシムの戦い ～リターンズ～
k さん
どうも有難う。雰囲気的に総スカンかと思ってたので、
共感してくれる方がいて嬉しいっす。有難う。
posted by う～ん…。 | 2007-06-25 15:42
