2007年06月22日
オシムの戦い3 その批判に対する追記
現在の日本代表の実力は、 欧州で言えば『ウェールズ』や『アイスランド』に対して勝ったり負けたりする程度。 南米で言えば『ボリビア』や『ベネズエラ』に勝ったり負けたりする程度。 アジアで言えば『オーストラリア』『韓国』『イラン』『カタール』『サウジアラビア』『ＵＡＥ』辺りと勝ったり負けたりする程度。 そしてＪリーグで言えば『浦和レッズ』『ガンバ大阪』『川崎フロンターレ』とほぼ互角に戦えるレベル。 僕の日本代表の実力への認識は端的に言えばその程度だ。 これはオシムが監督になったからと言って実働２０日やそこらのキャンプ期間で大きく変動するものではない。この僕が考える現実を受け入れるかどうかは皆さん個々にそれぞれの意見があるだろう。 今、反オシムの論陣を張られている方達の主張には、僕から見ればかなり甘い現状に対する認識があって、過去に行われた親善試合や何かの類と、Ｗ杯予選や本大会におけるガチンコの試合を、同質の『同じ結果』として混同しているような違和感が拭えない。 キリンカップやＷ杯大会前の親善試合でならば、相手のモチベーションによっては『ブラジル』や『イングランド』に勝ったり引き分けたりする事は僕も可能だとは思う。が、本選であるいは欧州におけるアウェーのＷ杯やユーロ予選であれば、現在の日本代表は『イスラエル』や『フィンランド』にもまず勝たせてはもらえないだろう…。僕はそう考えている。 １．『日本化』などと言いながらやってるのはジェフ千葉のサッカーそのものではないか？ ２．『勝てない1000の理由』等と保身に走る前に明確な目標と意気込みを見せるべきだろ！ 前回の記事に対してこの２つの疑問が寄せられました。 まず１．に対して、 オシムが同じく日本人選手を用いて戦うのに、それがジェフ千葉でのコンセプトと同じである事に何の問題があるのだろうか？ 日本が世界に対して挑戦してゆくという事は、戦力的に劣るジェフ千葉がビッグクラブである浦和やガンバ大阪に対して挑むのと同じ構図であり、個の打開力や一対一の能力において劣勢であれば、それを数的優位を意図した運動量や組織性に比重を置いて戦術を企てるのは自然な試みではないだろうか？ そしてオシムももし浦和やガンバのようにエメルソンやワシントンやポンテ、マグノやバレー、フェルナンジーニョのような選手が自在に駆使できるのであれば、その戦い方も多少違ったものになっただろう。 日本にはクリスチャン・ロナウドは居ないし、ドログバやメッシも居ない。 『日本化』の前提は、まず与えられたコマで最大限どのようなサッカーができるのか…がその出発点であって、オシムはそれをジェフ千葉においてほとんど日本人をベースに成功させてきた。その実績があるからこそ彼は日本代表監督に乞われたのだろうし、ここまでのその論理的流れをバッサリと切り落として、『これは日本化ではなくただのジェフ化…』というのであれば、その『ジェフ化が日本化と明らかに異なる』その理由をまずそちらから提示していただかなければ、反論の仕様がない。 そして２について、 この発言を『保身』と取るか『言い訳』と取るか、或いは協会やリーグ、メディアに対する『忠告』であり至って正論であると見なすかは、やはりそれぞれの感性や、これまでの彼に対するその手腕、人間性への評価で変わってくるでだろう。それはどちらの立場からどう言おうと、結局接点は無いのかも知れない。 ただし、僕はこれまで何度かコメント欄の方でも書いているが、 『それが目標であるならば、なぜそれに対して万全の備えをして望まないのか？』 『まあこの程度の相手なら直前集合で勝てるだろう…日本がそれほどの強国であるとは私は思っていない』 この二点において、僕は至極当然の主張であると考える。 逆に意気込みを見せられて満足したいのだとすれば、ラモスでも招聘すれば良いのではないか？ 彼ならば『絶対勝つ。間違いないっ！』 と言っておいて『ビックリした…』で済ませるのかも知れない。 そのどちらがファンにとって誠実であるのか…。 皆さんはどうお考えでしょうか？ ★ブログランキング加入しました…応援のクリック心から感謝いたします★ ⇒⇒⇒人気blogランキングへ
【【以下さらに追記となります】】 ひとつひとつにレスつけると重複しそうなので、こちらで失礼します。 まず○○や○○と勝ち負けする程度…について。 『勝ち負けする程度』とは、決して互角の実力…ではありませんよ。 互角であればＪリーグにおける浦和やガンバの例えを用いたように互角と表現します。 まずサッカーにおいて、常に強いほうが勝ち弱い方が負ける…その概念が根本からおかしい…とは思いませんか？ 昨年浦和レッズがＪを勝ち取りましたが、清水、千葉、磐田、名古屋、大分、新潟と計６試合に敗戦しています。 『勝ったり負けたりする程度』その意をこの現実から読み取ってはもらえませんか？ ＞アジアで言えば『オーストラリア』『韓国』『イラン』『カタール』『サウジアラビア』『ＵＡＥ』辺りと勝ったり負けたりする程度。 これは日本をなめてます。 とコメント下さったアルメニアさん。 ＞UAEやベネズエラやアイスランドやカタールに、そんな力があるとは思えないです。さすがに。 とコメント下さったうーん…。 さん。 なめてるのはどちらでしょうか？ ２００７ガルフカップを勝ったのは『ＵＡＥ』です。準決勝ではサウジ決勝ではオマーンを降しています。またカタールは最近の親善試合で確かガーナを３－１で降しています。これは昨年の１０月に日本がホームにおいて敗れた相手ですね。 これらのチームに日本は負けることも考えられるだろう…と僕は思っています。 果たしてなめているのはどちらですか？ そして最後にサルサさん。 二桁順位のジェフから５人も呼ぶことにご不満のようですが、では果たして何人までなら、或いは何位まで上がれば５人呼んでも良いのですか？感情的には分からなくはありませんが、チーム順位を論拠に個々の選手ではなくその人数を語ることに、こちらとしては論理の展開のしようが無い…というのが実感です。 僕がオシムであれば現状で巻と山岸は召集しないでしょう。かといって彼がそれをすることで監督失格とはまったく思わない。 物事を全て白黒つけたがるのは非現実的な机上の論理でしかありません。僕はオシムに１００点をつけている訳ではないし、絶対化している訳でもない。 そしてサッカーには勝ち負けだけではなく、引き分けもありますよね。引き分ければＰＫとなり、そこでの勝敗など僕は丁半ばくちと同じであり、そこに『強弱』であるとか『合否』であるとかを決定しうる論理性などまったく無いと考えます。 最後にもうひとつ本文をたちあげ、ひとまずこの議論は終了させていただこうかと思っています。 皆様たくさんのコメントいただきありがとうございました。 そしてもし僕の本文に対するレスの場合は以後、 ＞桐谷 と頭にお書き添えくだされば助かります。 少し遅くなっても必ずレスさせていただきます。
posted by 桐谷 ｜13:34 |
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日本代表、3連覇なるか!?=アジアカップ 【日本代表蹴球宣言(スポーツナビ編集部)】
■アジアカップでの日本代表の戦いについて、皆さんのリポートやトラックバックをお待ちしています! 日本代表にとって今年最大のイベント、「AFCアジアカップ2007」(タイ、ベトナム、インドネシア、マレーシアの4カ国共催)がいよいよ7月7日に始まります。 先日予備登録メンバー30人も発表され、海外組からはMF中村俊輔(セルティック)とFW高原直泰(フランクフルト)が選ばれました。 メンバーはスポーツナビ日本代表ページの最新メンバー表をご覧ください。 日本代表は国内合宿を2度こなし、本登録メンバーの23
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Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
暇人なんだね
posted by you suck! | 2007-06-22 14:37
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
まぁあえて反対に回ろうか。
まず１、ジェフ枠について。
確かに、「他と比べ劣る戦力で戦わなければならない」。そして、「いくら劣っていても勝ち負けに持って行かなければならない」。それをオシムは千葉でやってのけた。それは凄い事だ。
ただ、やはり今年の残留、降格ラインのチームから５人も選ばれた事は事実。
オシムが指導していないとは言え、せめて一桁順位(つまり上位も狙えるぐらい)でないと納得できないだろう。
鹿島なんかは誰一人として選ばれていないのに。
千葉から選ばれる理由は分からなくもないが、ならば何故に鹿島から誰一人選ばれないのか？
２、あの発言をどうとるかは人による。
実際俺はあの発言を「他は本気で来てんのに、こっちは疲労困憊で練習時間不足、少しはリーグ抜きで勝ちに行こうって姿勢見せてくんないか？」って風に捉えてる。
ただ、これは日本がどこまで行けたかによるだろう。負けた後の記者会見での発言で結論出せばいいんじゃないか？
posted by サルサ | 2007-06-22 14:39
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
＞日本人選手を用いて戦うのに、それがジェフ千葉でのコンセプトと同じである事に何の問題があるのだろうか？
簡単に言えば日本化ではなくジェフ化という事ですね。なら最初からそう言って欲しいという事ですよ
矛盾が起きるから疑わしくなります。
ジーコは日本化などと言わずブラジル化と
最初に提示しましたよね？
＞ジェフ化が日本化と明らかに異なる』その理由をまずそちらから提示していただかなければ、反論の仕様がない。
最初からジェフで日本人らしいまさに日本人のサッカーをやっていたというなら別だという書き込みは
さっきしたと思うんですけどね？
グラーツの時もユーゴの時もジェフの場合も
全て同じという事ですよ。
つまり運動量を重視する事も判断を早くして
ワンタッチツータッチで人もボールも動くサッカーなんてのを日本人の特性を生かしてやったんではなく最初からオシムのサッカー哲学だという事です
だから日本化なんて事をしてるわけでもなく
代表にジェフ化を浸透させてるだけという事です。
まるで違いますよね？
これで同じというなら理解するのは難しいでしょう。
＞『それが目標であるならば、なぜそれに対して万全の備えをして望まないのか？』
そんなの知りませんよ（笑）協会側に文句言って下さい。ただそれでオシムの責任が軽くなるのは嫌ですから、それはもちろん結果で判断しましょう。
posted by オシムっ子 | 2007-06-22 14:53
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
１．私は「オシム的日本化」であると思います。良くも悪くも、オシムが考える日本化なのでしょう。ホントにそれが日本に合ったものかどうなのかはまだ時間がかかるのかなと思ったりしています。
２．私はオシムもラモスもどちらも“ファンにとって誠実な「対応」”をとっているとは思えません。オシムの意図が別にあったとしてなかったとしても、現実問題としてこのブログに限らず多くのところで議論され、必要以上にファン同士の言い争いをしている所もあることを踏まえれば、もっと違う表現方法があったのではないかと思います。
ただどちらもサッカーに対しては誠実だとは思いますが･･･。オシムもラモスも試合を通して語った方が雄弁だと私は思います。
posted by A | 2007-06-22 14:56
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
１について付け足し。
「日本化＝千葉化」についてだけど、別に千葉のサッカーをする事に異存はない。
事実アマルに代わってからの低迷ぶりを見れば、個では勝ってきたワケではない。
それは分かるが、千葉化するのに千葉の選手をあれだけ混ぜる必要はあるのか？
それこそリーグを一時期停止させ、「練習試合の相手」にでもすればいいのではないのか。
つまり俺にはオシムが千葉の選手を呼ぶのは、
学校の先生が「一人ずつ教えるの面倒だから」と、出来ない生徒に教えるのを、出来る生徒に任せきりにしている
構図にみえる。
要するに戦術的指導をするのは監督なのに、それを選手にやらせている。
そのせいで、才能があっても選ばれない選手がいる。
今後、何試合やっても代表に「戦術的理解があるから」と千葉の選手が何人も呼ばれるようなら、「選手を選り好みしている」ととられても仕方ないのではないか。
posted by サルサ | 2007-06-22 14:59
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
幾ら何でも日本／韓国／オージー辺りを低く評価しすぎでは…。
＞欧州で言えば『ウェールズ』や『アイスランド』に対して勝ったり負けたりする程度。
南米で言えば『ボリビア』や『ベネズエラ』に勝ったり負けたりする程度。
アジアで言えば『オーストラリア』『韓国』『イラン』『カタール』『サウジアラビア』『ＵＡＥ』辺りと勝ったり負けたりする程度。
オージーや韓国といい勝負というのは納得だけど、
そのオージーはW杯でクロアチアを押さえて決勝トーナメント進出。
韓国もスイスと最後まで競りましたよ。
しかもヨーロッパ開催のW杯で。
まあ、日本はダメだったワケだけど。
UAEやベネズエラやアイスランドやカタールに、
そんな力があるとは思えないです。さすがに。
謙虚と卑屈は紙一重か。
これも「それぞれの意見」の一つかも知れませんが。
posted by うーん…。 | 2007-06-22 15:00
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
私は桐谷さんのご意見に賛成です。
ジェフで行っていたサッカーを代表でやると｢アジアカップ」では勝てないと言う事でしょうか？
それだけでなくオシムのサッカーでは日本サッカーの土台になりえないと言う事でしょうか？
何だかオシム発言の揚げ足取りが多く、本質的な問題からどんどん乖離しているような気がするのは私の頭が悪いからかな。
まとまってなくてスミマセン．．．。
posted by king | 2007-06-22 15:21
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
オシムがやっているのが、ユーゴ、ジュフと同じとありますが全く同じなのでしょうか？
基本ベースは同じなのでしょう。弱者が強者に戦うためのシステムなのかもしれません。
ただ、選手の体格等も違うので彼なりにアレンジしているんじゃないでしょうか？これを、日本式と呼ぼうが、ジュフ式と呼ぼうが彼の自由なのでは？それによって、彼がする内容がかわるわけではないのですから。
＞つまり俺にはオシムが千葉の選手を呼ぶのは、
学校の先生が「一人ずつ教えるの面倒だから」と、出来ない生徒に教えるのを、出来る生徒に任せきりにしている
構図にみえる。
まったく同感です。とても効率の良いやり方なのではないでしょうか？これは他国から来た監督にはできない手法ですね。素晴らしい！
現在下位に低迷するチームから、将来他の有望な選手を選出する可能性が高いと考えると、ある意味見上げたプロ根性と思います。
posted by やっさん | 2007-06-22 15:26
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
どうも、はじめまして。
記事をいくつか読ませていただきました。
正直に言えば、オシムは嫌いです。
どうも彼の揶揄にはついていけない。
理解できないというよりも、性格的なものです。
ハッキリ言えば？というタイプなんで。
その辺りは翻訳のせいなのかもしれないが・・・。
ジェフのサッカー云々は言うまでもありませんね。
オシムが打ち出した戦術を、日本代表でやる以上、
ジェフっぽくなるのは当然である。
ジェフの選手を多用するのも当然である。
自分は鹿サポではありますが、
その点でまったく異論がありません。
代表０だからって騒いでいる人もいますが、
日本代表とクラブは別物ですよ。
それに代表が居ないチームなんていくらでもある。
結果出しても呼ばれない選手なんていくらでもいる。
それは１０年以上前から存在することですよね。
しかし、ジェフのサッカーが日本サッカーの最善なのか、
という議論であれば、当然事情が違ってくる。
まったくの別問題ですが。
さて、２について・・・。
オシムは勝つのが当たり前だと思うな、と言いますが、
じゃあ、サポーターに勝たないと思って応援しろと言うのだろうか。
勝たないと思って試合に足を運べというのか。
オシムの悪いところは、饒舌すぎて、
人に与える悪影響を考えていない所にある。
自分みたいな天邪鬼には、余計に・・・。
日本は確かに弱い。
アジアでも頭抜きん出た存在とも言い難い。
日程的に不利だと主張するオシムの言い分は、
当たってるし、正論ではある。
だがラモスの例にしろ、オシムにしろ、
誠実かどうかはともかく、
開催前にこの発言をするのは、
いささか卑怯ではないか。
せめて終わってからとか、
戦果分析として言われるならともかく、
このタイミングで言えば、
批判的意見が出ない方がオカシイ。
オシムは責任を回避するつもりはないのは、
重々理解している。
だがその不満をこの時期に目立つように言うことに、
自分は誠実さを感じないのである。
まあ・・・ここまで言いたい放題しましたが、
オシムは言うことがキツすぎるということです。
いくら正論であろうとも、
取る側の心情や、取る側の事情を構わずに、
ズバっと言ってしまうのは、
日本人の気質からも、嫌悪を与えるでしょうし。
個人的にはオシムを長い目で見るべきとは思います。
ですが結果は重視しなければならない。
信賞必罰を欠く組織に成功などありえない。
あ、そうなると日本サッカー協会の時点でアウトか・・・。
では失礼します。
posted by 朝焼け | 2007-06-22 15:29
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
＞暇人なんだね
大学の講義が無いので、私も暇人。なのでコメントを。あと桐谷さん、先の記事でコメントを返して頂いてありがとうございました。
私自身、ドイツＷ杯のグループリーグは甘めに見ても６～７割方敗退かなぁと思っていて、マスコミの報道に辟易した思いがあります。もちろん勝って欲しいのはもちろんでしたが。監督批判以前に、なんで皆この事を自覚できないのかなと思っていました。それは、
『日本人選手なんて正直ショボい』
昔からテニスをやってきたと前回の記事の時にコメントの中に書きましたが、四大大会などを観ていても海外のトップ選手と日本のトップ選手の間には圧倒的どころか絶望的な程のショットのパワーとスピードの差があります。身体能力では正直追い越すことは遺伝子操作でもしない限り未来永劫無理でしょう。
「そんなのそもそも種目が違う」と言われちゃいそうですが、そこにこそ希望があるとおもいます。オシム云々とジェフ云々が等価的に語られがちですが、俊敏性を生かし、走ることを惜しまず、誰もがチームの為に労力を注ぐ事ができるスタイルは決して間違っていないと感じます。個人では無理でも、チーム全体で勝てばいいのですから。というよりそれしか日本人に残ってない（笑）。まあ野球は通じますが・・・。
ジェフに関してですが、巻、羽生、水野、水本はそれなりに評価しているので個人的にはそこまで問題ない気もするのですが、山岸まで入るとどうしても贔屓というかジェフ枠があるのかもと首と捻ってしまいます。運動量と、いて欲しいところに走りこむセンスはいいのですが、足元が面白いくらい下手（笑）。もう素人が見てもわかる程に。リーグ戦もジェフはそこそこ観ていますが、トラップでボールが３ｍ先に転がってゆくのは笑いました。相手チーム選手が「あれ？いいの？」という感じでボールを奪っていきますからね・・・サイドの深いところまで行くのは良くても、クロスが観客席に一直線に飛んでゆく（笑）。誰しもミスはありますが、その頻度が半端ないのでちょっと・・・と思ってしまいます。
posted by 稚拙足 | 2007-06-22 15:37
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
フィジカルが劣る日本人が、走り、組織で勝負する。そしてその戦い方に「誇り」を持つという意味で「日本化」というのはいいキーワードだと思います。
もしオシムが「ジェフ化」という言葉を使っていれば、Ｗ杯で現実を突きつけられた私たちが日本代表に対して、興味を持ったり何かを期待することは出来なかったのではないでしょうか。
posted by 京都 | 2007-06-22 15:42
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
＞私自身、ドイツＷ杯のグループリーグは甘めに見ても６～７割方敗退かなぁと思っていて、マスコミの報道に辟易した思いがあります。もちろん勝って欲しいのはもちろんでしたが。監督批判以前に、なんで皆この事を自覚できないのかなと思っていました。それは、
『日本人選手なんて正直ショボい』
こんなのミーハーやニワカ以外はみんな分かってると思いますよ（笑）
posted by オシムっ子 | 2007-06-22 15:44
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
＞オシムっ子さん
結局そこなんでしょうね。「ショボい」なら「ショボい」でその中で使える能力は何なのか、それを本当にオシムは形にできるのか。そしてその進行度合い、もしくは成否を
①どの時点で
②どのような裁定基準で
③そしてその裁定基準はどのような理由で設定されたか
で判断すべきなんだろうというのが、皆探り探りなので罵り合いみたくなってしまうんでしょうね。歴史を有している国ならば過去の戦績の平均とかで計れるのかもしれませんが、欧州のように長い歴史を持っている訳ではないですしね・・・。
posted by 稚拙足 | 2007-06-22 15:59
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
＞基本ベースは同じなのでしょう。弱者が強者に戦うためのシステムなのかもしれません。
ただ、選手の体格等も違うので彼なりにアレンジしているんじゃないでしょうか？これを、日本式と呼ぼうが、ジュフ式と呼ぼうが彼の自由なのでは？それによって、彼がする内容がかわるわけではないのですから。
オシム哲学日本化という事なのか？
それならジーコと全く同じですよね？
ジーコはブラジル日本化ですよね？
自分の考えている日本化とは違う気がします。
メキシコが編み出した独自のサッカーと同じように
日本サッカーのオリジナルを編み出す事をオシムに期待してたのですがね。
まあとにかくその答えがオシムにとってジェフ千葉ならば一番慣れているサッカーをやるわけですから
言い訳は出来ませんよね。
もちろん｢結果｣と｢内容｣を強く要求していくべきだと思います。個人的にはですが・・
＞結局そこなんでしょうね。「ショボい」なら「ショボい」でその中で使える能力は何なのか、それを本当にオシムは形にできるのか
そうですね。形に出来た時に土台は出来るんであって形すら出来ないのでは土台になりませんからね。
だから自分的には｢内容｣の方が大事だとか
｢結果｣をそこまで重要視する必要なんてない
という意見に引っ掛かるんですよね。
とにかくオシムのいうジェフ千葉のサッカーが
日本に合ってると理解させるには
アジアカップの結果が一番重要だと思うんで
そこは是非良い結果を出して欲しいですな。
posted by オシムっ子 | 2007-06-22 16:33
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
話の流れと合わないかもしれませんが、あえて疑問を呈することにします。ちなみに、私はサッカーのど素人です。いわゆるミーハーでライトな層にあたると思いますが、その点ご容赦ください。
①日本人の身体能力
日本人は体格面で劣るから、俊敏性や走ることで勝負と言われます。体格面で劣ってることは見ればよく分かります。でも、疑問なのは、俊敏性や走ることにおいて本当に日本人は優れているのかということです。このことは、よく分析してみる必要があるのではないでしょうか？俊敏性や走ることを生かすことこそが、日本人の身体的特徴を考慮したとき、本当にベストなのか？議論が尽くされているとは思えません。
だからと言って「走るサッカー」を否定するわけではありませんし、私には否定するだけのサッカーを見る目はないです。
②結果と内容
結果と内容のどちらを重視するか？について議論されるあまり、その二つの言葉が本来持っている関係が置き去りに去れている気がしないでも無いです。内容が良ければ、当然、良い結果も伴う可能性は高くなるはずです。良い結果が出るのであれば、当然、内容も良いものである可能性が高くなるはずです。結果と内容。この二つは本来比例関係にあるはずだと思います。
もちろん、明らかな弱者が強者に挑むとき、結果よりも内容が求められるのは当然です。けれども、ＡＣ（皆さんの意見を見るかぎり、抜きん出た強豪はいない）では、内容を求めることは結果を求めることとさほど大きな差は無いように思うのです。
もちろん「サッカーの世界ではよく起こることだ」なんていう言われ方で、内容で勝っていたチームが負けたとき言われるんですけどね。
でも、私が思うに、どれだけいい内容でも結果が出ないなんてことが頻繁に起こっていたら、サッカー選手はとっくにモチベーション無くしちゃいますよね。プロスポーツ選手というものは、元来負けず嫌いで、負けたくないがために頑張るものだと私は信じていますから。
posted by ワールド | 2007-06-22 16:58
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
ＷＣドイツ大会で「予選リーグ突破はきついだろうなぁ」と思いながら、いざ試合が始まると「勝ってくれ～」と思って観ていた矛盾の男です（笑）。
日本のクラブチームを率い、自分のやり方で結果を残した監督が代表監督に就任し、クラブでの戦術やチーム作りを代表チームに落とし込んでいく手法は至極全うなやり方かと思います。
献身性と運動量を活かし局面で数的優位を作りゴールに向かっていく、守備をしていくという戦い方が「日本人に合うものだ」という自信がオシム監督にはあるんだと思います。自分もこのやり方が日本人には合っていると思うので好意的に見ています。会見のコメントは話がよく分からんのでジーコ監督のほうが好きでした（情報戦ということで見るとどうかと思いますが（笑））。
「ショボイ日本人」の「個の力」、技術面や個人戦術を高める取り組みは代表チームではなく、協会がクラブや学校、トレセンなどを通し、幼・小・中・高の育成の環境、指導者の充実を長期的に図るべきだと思います。
たとえが適当か分かりませんが、料理の材料は日本全体で揃える（育てる）。それをどう選択し、どう料理するかは代表監督。材料が悪いのか、材料の良さを引き出せない調理の仕方が悪いのか。もしくはどちらも悪いのか。
ＡＣでの試合の内容と結果を見て、どう自分が思うのか・・・この大会が一つの指標になりそうなので楽しみです。
就任直後、レッズの守備ユニットを採用したり、千葉の選手を通し自分のやり方を短期間に伝えていく工夫をしたり、理想と現実とのバランスも考えているようですが・・・千葉の選手のコンディションは試合を観てないので分かりませんが、どうなんでしょうね。千葉勢の大量選出についての是非は私はまだ判断しかねます。
posted by カタヤマ | 2007-06-22 17:11
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
こんにちわ
面白そうなので議論しにきました。
まず、日本化がジェフ化なのか？
ジェフの考えが基本でしょう。
これにプラスαで何があるのか?
ていうかジェフはオシムのサッカーでこれに
日本化をくわえるのかな。
ここが注目ですかね。
予想ではトータルフットボール。
ちなみにオシムの会見とかはどうでも良いです。
全部見てないので流れがわかんないし‥。
選手の選び方もどうでも良いです。
一応自分のブログその事をにはふれています。
＞アジアで言えば『オーストラリア』『韓国』『イラン』『カタール』『サウジアラビア』『ＵＡＥ』辺りと勝ったり負けたりする程度。
これは日本をなめてます。
二大会連続優勝してますよ。
無能といわれているジーコもしたんですよ。
ならオシムも結果を‥。
オシムの日本化は良いですが、これとアジアカップの話は別です。
自分のブログでも言ってるんですが
オシムがアジアカップで結果を出せなければ辞めるべきです。
別に優勝とはいいませんが、ベスト４に入るのは義務であると
思います。
途中で韓国やオーストラリアとあたった場合は別ですが。
日本のサッカーに貢献しようが代表チームは結果がすべてです。
これは重要なことでしょう。
と考えています。
これはそんなに難しいことでしょうか？
この結果が出せないチームに日本化はいらない。
posted by アルメニア | 2007-06-22 17:40
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
１について
推測ですが、
ジーコ時代の日本代表を見てオシムは「日本代表は自分たちがすべきサッカーをしていない」と感じていたのではないでしょうか？
オシムは「敏捷性は日本の優れたところだ」「そこに回帰した方がいい(＝日本化)」ということを就任時に話したと記憶しています。
日本代表が敏捷性を活かしたサッカーをするために自分が今まで築いて来たサッカーに合うから監督就任の要請を受けた。
だから「日本化」と言っても今までの自分の哲学を捨てて違うことをやりますっていうことではないのだと思います。
違うことをやるのなら他の人が監督になればいいと思うのではないでしょうか？
話を美化しすぎでしょうか？(^^;
日本化＝ジェフ化＝グラーツ化＝ユーゴ化
至極当然のことだと思います。
選手選考についてもクラブとは異質な代表で戦術浸透を進めるにはジェフ出身者が必要と感じているのではないでしょうか？
このまま１０Ｗ杯まで行くとなると私も心もとないと感じますが・・・。
アマルオシムのサッカーはやや攻撃に偏りがちでバランスが悪いような気がしています。なので順位が落ちているのかなと感じています。
(この辺はジェフサポの方の方が詳しいかと思います)
チームとしては下位に低迷していますが、「選手個人を見ると決して悪くない」とオシムは判断しているのではないでしょうか？
posted by ラッシュ | 2007-06-22 17:47
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
＞アジアで言えば『オーストラリア』『韓国』『イラン』『カタール』『サウジアラビア』『ＵＡＥ』辺りと勝ったり負けたりする程度。
ワールドカップ予選の結果とか調べたら、間違ったことを言ってないのでは？ たしか、イランに1勝1敗でしたよね。サウジは日本よりW杯に出てるし。
相手は日本のことを強敵だと思ってるはず、でも、日本が勝って当然と思ってるなら、負けますよ。
あとアジアカップぐらいで、やめるべきだとは思わないですが、ベスト4が義務というなら、クリアすると思います。オシムの発言は、言い訳じゃなくて、負ける理由はいくらでもあるけど、俺は勝ちに行くよって宣言に感じたので、そのくらいはやってくれるでしょう。
posted by どむ | 2007-06-22 18:01
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
トルシエ、ジーコを監督に選んだサッカー協会は、それぞれの戦術やサッカー観をしらなかったといえる。（トルシエはベンゲルの推薦だから採用だし、ジーコは鹿島でちょっと指揮しただけの神様という理由だった）
オシムはジェフを長年指揮して、強豪へと育てた。
オシムを待望する人はたくさんいたし、サッカー協会もジェフのようなサッカーが日本人には合うのではないかと考えて、採用したんでしょ？
だから、他の人も書かれている通り、ジェフ化は当然だし、想定どおりの方向だと思う。
ジェフにいないような俊輔やケンゴ、前田や松井のような選手がいることが前提のチーム作りをこれからしていくわけだから、ジェフとの違いは徐々にでていくでしょう。
ジェフ枠については議論するのもくだらないですね。
戦術を理解している人をチーム作りの段階で入れておくことに何の不満があるのか。 見本としての意味もかねているはずだし、実際ジーコの時だって、最後にWカップメンバーに残った、中田浩二、小笠原、柳沢（この人は意見が分かれると思うけど）の実力に不満がある人なんてそんなにいないと思いますし。まだ1年目、あと3年あるんですよ。
posted by きんたまお | 2007-06-22 18:25
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
真の日本のサッカーがあると信じて疑わない人が多いし、オシムの言い方も誤解を生みやすいものだとは思いますが、日本人に最適なサッカーなんてありません。
もし、今の時代にたとえば釜本、中田英、三浦和が同時にいたり、ロマーリオ、ストイチコフ、プラティニのような選手がいたりしたとき、オシムが目指しているサッカーではだめかもしれない。
要は、選手によってかわるのだから。（2000年くらいに監督になっていれば、全然ちがったチームにしたかもしれない。）
真の日本のサッカーがあると信じている人、本当の日本化にこだわる人は、理想の結婚や家族があると信じて疑わない人だと思う。そんなものは人それぞれなのだ。
ただ、イタリアやアルゼンチン、オランダなどの強豪には世代が代わっても変わらないスタイルがある。
オランダ人の身長の高さは戦術に絶大な影響があると思わないし、イタリア人のDFのこだわりだって、身体能力に左右されているものではないと思う。
ただ、子供のころから、それを正しいスタイルだと信じてきた選手たちは、そのスタイルに適応するための技術を自然と身につけるよう意識して、お国柄の戦術のスペシャリストへとなっていけるんだと思う。
だから、オシムのいう日本化は特別な身体能力を要求するものでなければ何でもいいとも言える。たまたま、今の代表の選手の特徴に合った戦術が、日本の伝統のスタイルになるかもしれないのだ。浸透するには結果、そして愛されること。トルシエはその意味で惜しかったといえる。愛されてなかったから。
今は日本的サッカーをつくるいい機会だと思う。本当に最適かどうかなんて、時代によってちがうのだから議論する人は馬鹿だ。選手の質は2002、2006と遜色ないと思うし、ぜひ日本サッカーの雛形を作ってほしい。そうすれば、メキシコやアルゼンチン、イングランドのようないつまでも一定の型を持ち、選手の質によっては上を狙えるような強国のサイクルができると思うから。
posted by ono | 2007-06-22 19:07
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
えーないのーっ！！。
あると思うし、あると信じたいけどな。
私は海外にいますけど．日本人の個性はかなり強いと思います。サッカーには生かせないものなのかな？
＞今は日本的サッカーをつくるいい機会だと思う。
これは日本人に最適なサッカーとはまた違うものなんでしょうか？オシムなら日本人の個性を第一に考えたサッカーやってくれそうに感じます。
posted by esc | 2007-06-22 19:53
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
日本化、日本的サッカーについてですがJFAは2000年頃から「人もボールも動く」ムービングフットボールを日本が目指すべき方向性として打ち出してます。
オシムがジェフで見せたサッカーがまさにそのムービングフットボールであり、すなわちジェフでのオシムサッカーは日本が目指す方向性と完全に合致していました。
U-17の城福監督は当時のジェフを見て「ジェフのサッカーは、日本人が一番生きる」と思っていたそうですね。
下の年代でもそういった一貫した方向性が形になりつつあるように感じますが、オシムの代表監督就任によってようやく全年代を通じたムービングフットボールへの取り組みが始まりました。
ちなみにオシムは「ムービング」すなわち「考えること、走ること」はあくまでもフットボールの基本だと考えていて、上で書かれている方もいますがどこのチームを指揮するとしてもそのコンセプトは変わらないと思います。
「日本化」で本当に大事なのは「どう考え、走った先で何をするか」じゃないんですかね。それはオシムがもたらすものじゃないです。あくまで日本人選手が、日本が作っていくものじゃないでしょうか。
posted by C | 2007-06-22 19:58
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
ひとつひとつにレスつけると重複しそうなので、こちらで失礼します。
まず○○や○○と勝ち負けする程度…について。
『勝ち負けする程度』とは、決して互角の実力…ではありませんよ。
互角であればＪリーグにおける浦和やガンバの例えを用いたように互角と表現します。
まずサッカーにおいて、常に強いほうが勝ち弱い方が負ける…その概念が根本からおかしい…とは思いませんか？
昨年浦和レッズがＪを勝ち取りましたが、清水、千葉、磐田、名古屋、大分、新潟と計６試合に敗戦しています。
『勝ったり負けたりする程度』その意をこの現実から読み取ってはもらえませんか？
＞アジアで言えば『オーストラリア』『韓国』『イラン』『カタール』『サウジアラビア』『ＵＡＥ』辺りと勝ったり負けたりする程度。
これは日本をなめてます。
とコメント下さったアルメニアさん。
＞UAEやベネズエラやアイスランドやカタールに、そんな力があるとは思えないです。さすがに。
とコメント下さったうーん…。 さん。
なめてるのはどちらでしょうか？
２００７ガルフカップを勝ったのは『ＵＡＥ』です。準決勝ではサウジ決勝ではオマーンを降しています。またカタールは最近の親善試合で確かガーナを３－１で降しています。これは昨年の１０月に日本がホームにおいて敗れた相手ですね。
これらのチームに日本は負けることも考えられるだろう…と僕は思っています。
果たしてなめているのはどちらですか？
そして最後にサルサさん。
二桁順位のジェフから５人も呼ぶことにご不満のようですが、では果たして何人までなら、或いは何位まで上がれば５人呼んでも良いのですか？感情的には分からなくはありませんが、チーム順位を論拠に個々の選手ではなくその人数を語ることに、こちらとしては論理の展開のしようが無い…というのが実感です。
僕がオシムであれば現状で巻と山岸は召集しないでしょう。かといって彼がそれをすることで監督失格とはまったく思わない。
物事を全て白黒つけたがるのは非現実的な机上の論理でしかありません。僕はオシムに１００点をつけている訳ではないし、絶対化している訳でもない。
そしてサッカーには勝ち負けだけではなく、引き分けもありますよね。引き分ければＰＫとなり、そこでの勝敗など僕は丁半ばくちと同じであり、そこに『強弱』であるとか『合否』であるとかを決定しうる論理性などまったく無いと考えます。
最後にもうひとつ本文をたちあげ、ひとまずこの議論は終了させていただこうかと思っています。
皆様たくさんのコメントいただきありがとうございました。
そしてもし僕の本文に対するレスの場合は以後、
＞桐谷
と頭にお書き添えくだされば助かります。
少し遅くなっても必ずレスさせていただきます。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 20:21
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
＞桐谷さん
＞アジアで言えば『オーストラリア』『韓国』『イラン』『カタール』『サウジアラビア』『ＵＡＥ』辺りと勝ったり負けたりする程度。
さてＷＣの最終予選にも進めなかったし、前回のアジアカップでグループリーグ最下位のＵＡＥとカタールを警戒しろと、日本はこの２チームと五分ってことかー。アジアカップ連続優勝、ＷＣにも出場しているのに…。
２００７ガルフカップですかー。ホームじゃないですか。
もしかしたらサウジとかはアジアカップに向けて本気ではなかったかもしれないのに…。
しかも成績五分っていっても最近あたってないのし。
参考になりません。
ちなみにカタールとガーナってほんとに試合したのですか？
オーストラリア、韓国、イラン、サウジアラビアならわかりますけど。
日本はアジアの上位にランクしてないという見解ですよね…。
カタールやＵＡＥはここ数年の成績ではアジアのトップではないですから。
そこに五分って発想なら日本もダメということですよね。
日本がアジアのトップレベルでないなら、オシムはアジアで結果出さないとダメですよね。
アジア最高レベルでもＷＣで勝つのは無理ですから。
posted by アルメニア | 2007-06-22 21:13
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
『勝ち負けする程度』とは、決して互角の実力…ではありませんよ。
と桐谷さんが書いているのになんで「五分」に摩り替わっちゃうんでしょう？
posted by C | 2007-06-22 21:33
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
まさに他人の褌で相撲を取るようで恐縮ですが、アルメニアさんのブログを見てみてください。最近オシムサッカーについてちょっと書かれてます。オシムサッカーの内容と彼に求めるべき“結果”が淡々と、バランスよく示されてます。
おそらくは狙ってやっているんでしょうが管理人さんのブログでは少しサッカーを知っていると思われる人間があからさまにライト＆ミーハー層を見下す形をとってる（ブログ名からしてそうですが）のでいささか不愉快です。
私は日韓W杯から日本代表戦を見はじめたまさにライト＆ミーハー層でドーハの悲劇も知らなければジョホールバルの歓喜とやらも知りません（年齢もお察しください）。日本がW杯へ行くために苦労していた時代を知らないわけです。ドイツW杯については2勝1分なんて馬鹿なことは考えてませんでしたが（こういうことを言ってたサッカージャーナリストがいたのは覚えてます。名前もね）、1勝1分1敗かジーコの強運で05年ワールドユースの時みたいに2分1敗（笑）でグループリーグは突破してくれたらな、と思ってました。結果は1分2敗で、残念だとは思いますがヒデが引退して知名度のある選手が呼ばれなくなってもまだ代表戦を追っかけてます。というのもライト＆ミーハー層と黄金世代をよくくっつけますけど99年ワールドユースもシドニーも見てませんので（苦笑）、言われるほど彼らに執着はしてません。あくまで日韓W杯から。以上がプロフィールです。
で、長い前置きでしたが何がいいたいかというとオシムに極端に結果を求めない姿勢に疑問があるわけです。私がジーコを評価してたのは人間性でも鹿島との縁でもないです。上記で述べた理由で鹿島の選手、監督時代のジーコも知らないので監督に就任した時も「ふ～ん」でした。彼を支持し始めたのはアジアカップで二連覇したことと強豪国あいての親善試合、アジア最終予選の成績です。アジア最終予選の組み合わせが決まったときに3勝2分1敗と予想されてたのを5勝1敗で抜けた時は凄いと思いました。“たかが”親善試合でもほぼフルメンバーのドイツ、イングランドあいてに初めて引き分けてチェコに初勝利すればそれは評価します。ただそれが続かなかったことも覚えてます。ホンジュラス相手の5-4の試合は目茶苦茶でしたし、ワールドカップイヤーのキリンカップでの二連敗も酷かったです。ただ、それでもこれらの結果は（いいのも悪いのも）結果です。ジーコが人間的に好きだからだとか、Jリーグに貢献したからだとか、黄金世代が選手だったからとかでジーコジャパンを応援したわけではありません。
一方オシムはどうなんでしょうか。W杯ベスト8の監督で選手層の薄いジェフで上位争いをしたから日本代表ではW杯予選以外の結果はいらないというんですか？アジアカップがはじまっていない現時点オシムを評価してる人はみんなジーコより優秀だと言います。そして必ずその後に結果は出さなくていいといいます。前の監督より優秀なのに前の監督より結果を出さなくていいって言うのはどういうことなんでしょう？三連覇しろとは私も言いません。ただアルメニアさんのいう条件付でのベスト4はきわめて妥当だと思います。三年後、三年後といいますけど、今勝てなくて三年後に勝てると言わんばかりのこの言い草は何なんでしょう？それこそ「根拠のない期待」では？
ライト＆ミーハー層からみてオシムジャパンを論理的に分析するなんてことはできません。もちろん勉強はするにしても次のW杯予選までにそうなるのは無理です。アジア杯、（できれば）コンフェデ、格上の国との親善試合である程度の“結果”を見せてくれないと評価不能です。ブログ名の不見識と戦うといのはライト＆ミーハー層を日本サッカー界から追放するという意味なんでしょうか。そうならこのレスは削除してください。
確かにサッカーは世界ではメジャースポーツです。しかし日本国内ではそうではありません。そしてそういった立場にあるものが（スポーツに限らず）ライト＆ミーハー層を切り捨てた戦略をとって大きく成長したという話はあまり聞いたことがありません。マスコミのスターシステムを支持してるわけではもちろんないです。スポーツ報道に限らずマスコミの質が低いことは承知してます。その点では代表バブルがはじけたことはいいことなのかもしれません。
サッカーを知っているものが、サッカーを知らないものを見下すようなやり方では何も変わらないと思いますよ。よく言えば啓蒙なんでしょうがこの手のことは歴史的にもあまり成功していません。日韓W杯がうけたのは勝ったからです。ホームではありましたが、世紀の誤審もなしに。だから私は代表ファンになりました。ドイツ後に人気が落ちたとするならばそれは負けたから。勝って人気が出て負けて人気が下がる。サッカー後進国としてはなんら変わったことのない普通の姿では？オシム監督がやろうとしているサッカーで日本が勝てるという結果を見せてくれればファンはまた帰ってくると思いますよ。
posted by ライト代表ファン | 2007-06-22 21:38
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
＞カタールは最近の親善試合で確かガーナを３－１で降しています。
ガーナはフル代表ではなく下の年代の代表だったと思いますよ．．．
posted by 一応 | 2007-06-22 21:55
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
みなさん、オシムに結果、結果と言われておりますが....。正直、トーナメントの大会に絶対に勝てというのは無理なんじゃないですか？
管理人さんが言われている
＞アジアで言えば『オーストラリア』『韓国』『イラン』『カタール』『サウジアラビア』『ＵＡＥ』辺りと勝ったり負けたりする程度。
コレだって、この各チームに十回戦って全部勝つ筈が無いですし、何回かやったら絶対に負ける試合だってあると思う。
多くの方が言われている「ジェフ枠」だって、今の代表のコーチ陣に果たしてオシムの下でやっていた人がいない現状ではアレコレ言わないでも分かる千葉の選手達は絶対に必要なんじゃないでしか？
posted by ｔ | 2007-06-22 22:11
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
えっと、カタールだけは警戒したほうがいいと思います。通算成績が2分2敗。いわゆる天敵ってヤツです。もっともカタールに初勝利できればオシムの評価があがるチャンスだけど。
posted by j | 2007-06-22 22:12
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
＞ライト代表ファン
まさにその通りですよね（笑）
オシムは代表に正しい道を作ろうとしてる段階だから結果をそんな求める必要がない？
オシムはジェフ千葉戦術ですよね？
ジーコはブラジルの戦術ですよね？
やってるサッカーが違うだけで根本的な事は同じですよね？
それなのに結果も出てないのに正しい道？
何故そう言い切れるのかが理解不能なんですよね。
正しい道ってのは結果を出して初めて成立する事だと自分は思うんですけどね。
ジーコだってＷ杯で結果を出してれば
これはジーコの手腕だろう！と言われると思いますよ？
ただ結果が出ないからダメだった・・・と言われるわけですから。
posted by オシムっ子 | 2007-06-22 22:21
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
五分という表現は確かに悪いかもしれませんね。
ただ勝ったり負けたりを五分以外にとるのは無理です。
まあ考え方は人それぞれなので…。
ただ日本はアジアでもトップクラスということは間違いではないでしょう。
ちなみに相手を軽視してるわけではありませんので…。
そして私から言わせればジーコは優勝しているのにオシムは結果を求めなくて良い。
これは間違いだと思います。
ＷＣで勝つためにやっているんです。
アジアで勝てないチームがどうして世界で勝てますか？
異なる考え方どうしなのでしょうがないと思いますが…。
失礼しました。
posted by アルメニア | 2007-06-22 22:24
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
kingさん、『何だかオシム発言の揚げ足取りが多く、本質的な問題からどんどん乖離しているような気がする…』僕もそれを感じてレスに対するモチベーションがかなりダウンしてきているところです＾＾；
でも逆にこれだけの逆風を受けるとますますＡＣが楽しみになってきたりもしますし、どうか一緒にこの代表を見守ってくださいネ。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 22:48
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
やっさんさん、お付き合いいただき本当にありがとうございます。骨をおらせてしまい申し訳ないです。
『日本式と呼ぼうが、ジュフ式と呼ぼうが彼の自由なのでは？それによって、彼がする内容がかわるわけではないのですから』まったく仰るとおりでそこに問題の本質などかけらも無いと思うんですがね…。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 22:52
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
朝焼けさん、『自分は鹿サポではありますが、
その点でまったく異論がありません。代表０だからって騒いでいる人もいますが、日本代表とクラブは別物ですよ』とても共感できる見識です。そのような理解の上に、代表のサッカーが成り立ってゆくのだと思います。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 22:56
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
＞桐谷へ
『日本式と呼ぼうが、ジュフ式と呼ぼうが彼の自由なのでは？それによって、彼がする内容がかわるわけではないのですから』まったく仰るとおりでそこに問題の本質などかけらも無いと思うんですがね…。
本当に自分の分を読んだのか？
日本式と呼ぼうがジェフ式と呼ぼうが
それは彼の｢自由｣ですよ
ただ自分の考えている｢日本式｣とは違っていたと
書きましたよ？
それに自分はジェフ式でも構わないが
それであればジーコのブラジル式と変わらないのですから、もしそれが日本人の最適な戦術とオシムが
考えているのならば、あくまで結果でそれを証明して下さい。そうすれば自分らは認めますよ？
って事は書いてるんですよ。
posted by オシムっ子 | 2007-06-22 23:02
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
稚拙足さん、『海外のトップ選手と日本のトップ選手の間には圧倒的どころか絶望的な程のショットのパワーとスピードの差があります』確かに僕も見ていてそれはすごく感じます。しかもどんどんスピード化、パワー化されていっている気もしますし、その中でダブルスとは言えあれだけやれている杉山さんってすごいんだなぁ…と関心しますね。
①どの時点で
②どのような裁定基準で
③そしてその裁定基準はどのような理由で設定されたか
これに対してのＪＦＡの基準は詳らかにはされていませんよね。でもＡＣの評価は『内容』で…という協会の指針はこれまでに比べれば大きな進歩であると思います。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 23:04
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
京都さん、何か日本化という言葉がスレッド内で独り歩きしていますが、日本にある特性を活かしてサッカーをする。ただそれだけのいたってシンプルなことですよね。
人類史上に日本独自の新たな戦術をクリエイトする…等という大業な事ではない。…なかなかそれが理解されないみたいで…。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 23:08
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
オシムっ子さん、『とにかくオシムのいうジェフ千葉のサッカーが日本に合ってると理解させるにはアジアカップの結果が一番重要だと思うんで
そこは是非良い結果を出して欲しいですな。』
あれっ＾＾随分大人びた物言いですね。
とにかく結果ね。そういう意見ならある程度共感はしますよ。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 23:11
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
ワールドさん、①日本人の身体能力についてですが、僕も統計を見たわけではないので想像でしか言えないのですが、日本人がフィジカル的に欧米や中南米に対し優れているもの…感覚的に言うとそれはほぼ皆無なのだと思います。
ただし、体が小さくて体幹が細いという意味での相対的な優位性として、少し物理的には曖昧な定義ながら俊敏性がまず第一にあげられるのではないでしょうか。そしてそれプラス持久性にはそれなりの特性がある(遅筋量など)のではないでしょうか？
そして後天的に伸ばせる部分を鍛え上げて不足の部分を補完してゆくより仕方がない…のではないかと個人的には想像します。
そして②結果と内容についてですが、比例の関係にあることは仰るとおりだと思います。ただワールドさんがどの分野のスポーツにお詳しいか存じませんが、バスケットやバレーボールに比べれば１点の重みが格段に違いますから、比較にならないほどマギレの多いゲームである事は確かだと思います。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 23:25
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
＞桐谷氏
レスどうも。
とりあえず言っておくなら、俺としちゃ最終的な結論は来年、再来年まで待ちたいと思う。
そこまで時間が経ちながらもまだ「戦術的な理解が～」と低迷する（かどうかは分からんけど仮定として）チームの選手で限られた代表枠を多数埋めるようなら、その時には完全な「オシム不信論者」になるだろう。
ま、ややこしいから今のまま批判側でいますわ。
自分も「○○位から上は○人以上呼んで、××位から下のチームからは×人以上呼ぶな」が正しいとは思わんよ。
ただ、以下書く事はホント極論だと思うし、恐らく的外れだと願う。
ジェフ千葉の５選手がホントにオシムの戦術を理解出来ているのか？と。
ジェフ千葉はオシムがつい最近まで監督だったチームだ。つまりは「日本化」したサッカーを特に知っているチームのハズだ。
それが何故に残留、降格ラインの真っ只中なのか？
つまり彼ら「ジェフ枠」の選手達がホントにオシムの戦術を理解しているならオシムの考えは間違いだとなるし、逆に理解していないからこそ今の順位、とするなら彼らを「オシム専用戦術的通訳」との理由で召集するのは間違いじゃあないのか？
また、一部の選手が理解しきれていないから今の順位、とするなら「分かっていない選手に教えていない」、これも「通訳」として致命的な欠点だろう。
というか「中途半端にしか覚えていない」ならそれこそ最悪だ。
・・・とまぁ、実際はしっかりと理解出来ているだろうが。
一応批判側のはしくれとして、一抹の疑念がある。
最後に、自分はジェフユナイテッド千葉の選手やチームスタッフを揶揄する気はありません。
文章的に不快に感じるやも知れませんが、そりゃ単純に文才がないからです。ご容赦をば。
posted by サルサ | 2007-06-22 23:30
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
カタヤマさん、『料理の材料は日本全体で揃える（育てる）。それをどう選択し、どう料理するかは代表監督。材料が悪いのか、材料の良さを引き出せない調理の仕方が悪いのか。もしくはどちらも悪いのか』
僕もよく料理に例えるのですが、材料に関してはおっしゃる通り、ただし何を作るのかはこの国が事前に定め、そのコンセンサスの元に何度も足を運び吟味し尽くした信頼のおける料理人に、十分な時間を与えて任せる。
それが僕の代表監督論です。
分かりやすい例題をありがとうございました。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 23:31
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
どむさん、『ベスト4が義務というなら、クリアすると思います。オシムの発言は、言い訳じゃなくて、負ける理由はいくらでもあるけど、俺は勝ちに行くよって宣言に感じたので』力強い発言ありがとうございました。
僕もチームが進化し、時と共に力をつけ始めている事はひしひしと感じています。
一緒に見守っていてください。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 23:41
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
きんたまおさん、『ジェフ化は当然だし、想定どおりの方向だと思う。ジェフにいないような俊輔やケンゴ、前田や松井のような選手がいることが前提のチーム作りをこれからしていくわけだから、ジェフとの違いは徐々にでていくでしょう』僕もそう見ています。そしてＡＣ後からが新たな出発になるのかな…という印象ですね。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 23:43
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
onoさん、『真の日本のサッカーがあると信じている人、本当の日本化にこだわる人は、理想の結婚や家族があると信じて疑わない人だと思う。そんなものは人それぞれなのだ』僕もそこに妙な違和感を感じます。
絶対化の視点から抜け出さない限り、理解しあうことはなかなか難しいことですね。
『一定の型を持ち、選手の質によっては上を狙えるような強国のサイクル』僕もそれが強化の定石であり、監督に誰を選ぶか…等よりも遥かに重要な基盤であると思っています。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 23:50
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
escさん、『＞今は日本的サッカーをつくるいい機会だと思う。
これは日本人に最適なサッカーとはまた違うものなんでしょうか？オシムなら日本人の個性を第一に考えたサッカーやってくれそうに感じます。
』
僕も同感です。今やっとその入り口に辿り着いたのだと思います。
海外からだとＡＣ見れるのかな？
ぜひ一緒に見守っていてくださいね。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 23:53
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
Ｃさん、コメントいただきありがとうございました。こうして内部の現況をレポートしていただいて日本の将来についてさらに力づけられました。
オシムが全てをもたらしてくれる…なんてそんな訳無いって事を皆さんに知ってもらいたくてこのブログを書かせていただきました。
ある意味では僕が一番オシムに期待していないのかもしれません。アンチの方々と言葉を交わして、それが身にしみて分かりました。
Ｃさんの仰られた『本当に大切なのは「どう考え、走った先で何をするか」じゃないんですかね。それはオシムがもたらすものじゃないです。あくまで日本人選手が、日本が作っていくものじゃないでしょうか。』
その言葉にこそ、日本の未来が託されているのだと僕も思います。
走った先で何をするか…
オシムの数々の厳しい言葉には、彼自身が触れることない『その先』への、日本に対する強い期待が込められているのだと僕は思っています。
posted by 桐谷 | 2007-06-23 00:04
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
ライト代表ファンさん、『あからさまにライト＆ミーハー層を見下す形をとってる（ブログ名からしてそうですが）のでいささか不愉快です』
もしあなたがそう感じたならば謝ります。
すみませんでした。
ただ僕は不見識とは戦いますが、サッカーの観戦歴だとか、知識であるとか、そんなことに対する偏見や差別意識はまったくありません。
そしてむしろあなたのような方達にもっともっとサッカーを知って欲しい。もっと楽しんで欲しいし、同じ日本人として僕らが消えた後もこの国のサッカーを、その発展を、厳しい視点でずっと見守っていって欲しいと願っています。
その為にはじめたブログです。
極端に『結果』を問わない。
その理由を論理的に説明してきたつもりですが、もしそれでも納得されなければ、ぜひ今度のＡＣで日本代表の試合の中に、それを見出してくれる事を心から望みます。
あなたは、それこそ「根拠のない期待」では？と言われますが、これまでオシムのサッカーを見てきたものにとって、その内容自体がすでに明確な根拠なのです。それをあなた自身で見つけてくれる事を期待します。
posted by 桐谷 | 2007-06-23 00:22
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
アルメニアさん、『アジアカップ連続優勝、ＷＣにも出場しているのに…。２００７ガルフカップですかー。ホームじゃないですか。もしかしたらサウジとかはアジアカップに向けて本気ではなかったかもしれないのに…。』
あまり気乗りはしませんが、議論するなら論理的にやりませんか？
posted by 桐谷 | 2007-06-23 00:26
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
Ｃさん、骨おり本当にご苦労様です。なんかこんな事までしていただいて大変恐縮です。ありがとうございました。
posted by 桐谷 | 2007-06-23 00:29
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
tさん、ナイスフォローありがとうこざいました。なんか感情的なツッコミ入るたびにＡＣに対して沸々と燃えてくるものがあるんですよね。
きっとジェフサポの方でもないのに、冷静な視点で今の代表を見てくださっている事に強く励まされた気分です。
ＡＣ一緒に見守ってください。そしてまたコメントいただければ幸いです。
posted by 桐谷 | 2007-06-23 00:33
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
一応さん、まだ未確認ですが確認でき次第追記にて訂正させていただきます。たいへんバツは悪いですが＾＾；ご丁寧にありがとうございました。
posted by 桐谷 | 2007-06-23 00:34
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
jさん、『カタールだけは警戒したほうがいいと思います。通算成績が2分2敗。いわゆる天敵ってヤツです』
そ、そうでしたか…。
何度かやられた記憶はありましたが、それほどとは…。確かマタルだかなんとかっていう凄いのがいるんですよね。
厳しいことは分かっています。それでも勝ってくれることを信じたいですね。
posted by 桐谷 | 2007-06-23 00:37
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
アルメニアさん、お互い徒労になるからもうやめませんか？
『アジアで勝てないチームがどうして世界で勝てますか？』
ＡＣで２５年間決勝にも進んでいない韓国が２００２…以下省略
posted by 桐谷 | 2007-06-23 00:40
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
オシムっ子さん『本当に自分の分を読んだのか？』
ごめん、読んでなかったなかったかも…。
つーか、もう許して＾＾
posted by 桐谷 | 2007-06-23 00:43
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
>なめてるのはどちらでしょうか？
２００７ガルフカップを勝ったのは『ＵＡＥ』です。準決勝ではサウジ決勝ではオマーンを降しています。またカタールは最近の親善試合で確かガーナを３－１で降しています。これは昨年の１０月に日本がホームにおいて敗れた相手ですね。
これらのチームに日本は負けることも考えられるだろう…と僕は思っています。
果たしてなめているのはどちらですか？
他の方へのレスと重複するようでしたら、流してもらって結構です。
確かに、UAEもカタールもアイスランドもベネズエラも、
「勝ったり負けたりする」範囲だと思います。
でも、それを言ったらチェコやクロアチアやスウェーデンやカメルーン辺りまで
「勝ったり負けたりする」範囲でしょう。
「互角とは言っていない」って、
『勝ったり負けたりする「程度」』、程度と付いたら互角の実力という意味も孕むと思います。
「勝ったり負けたりする」だったら、その通りですが。
正直、あなたは確信犯的にそういう表現をしたと思いました。
何故、わざわざ「勝ったり負けたりする」範囲の
下限を中心にピックアップするのですか？
しかも、わざわざ近年W杯に出ていない、イメージの掴みにくい国を…。
何か、読んだ人に日本を弱く認識してもらおうとするような意図を感じました。
「スイスやベルギーやチリと勝ったり負けたりする」
普通、こんな感じになると思うけど。
あと、ガーナとカタールの親善試合って…。
やめましょうよ、日本の方が親善試合の結果はスゴイですよ。客観的に。あなたのどこが論理的ですか？
posted by う～ん…。 | 2007-06-25 10:50
Re:オシムの戦い3 その批判に対する追記
後追いでスンマセン。
何故、自分が不満かというと、
「弱く思わせるような表現」は「強く思わせるような表現」と同じ位、危険だと思うからです。
サッカー界全体（特にマスコミ・サポーター）から見て、
モチベーションを下げますよ。間違いなく。
努めて、客観的で他意の無い表現をしてくださいよ。
せっかく書くのだから。
posted by う～ん…。 | 2007-06-25 11:06
