2007年06月21日
オシムの戦い その批判に対する後記
僕は前回の記事において、ジーコ時代から何も変わらない一部メディアの無自覚な“煽り”報道と、それに追随する一部サポーターの“お気楽で度が過ぎた楽観主義”に対して、隠喩的な表現でその愚を批判したつもりなのだが、幾人かの読者の方から批判的な感想をいただいた。 それは概ね Ａ『盲目的なオシム信望は危険じゃないのか？』 Ｂ『ＡＣで結果を出せなければオシムは更迭するべきでは？』 Ｃ『ジーコやこれまでの時代を全て否定してオシムを全肯定するのはバカげている』 といった類のものだった。 僕が現在のオシムの代表における仕事を強く支持しているのは確かである。 これまでの日本代表の歴史において、彼が最も優れた資質と実績を有した人物であると僕は考えるし、実際にジェフ千葉において日本人を用いて、しかも他のビッククラブに数段劣る戦力で、それらと互角以上の戦いをしてきた事実は、その欧州での名声や経歴などと比しても遥かに信頼にたる“実績”ではないだろうか。 そして同時に彼は、選ばれた選手を鍛える事だけでこの国のサッカーを強くする事はできない…という事を良く理解しているのだと僕は考える。 彼は彼の力で、この４年の間に内容を伴った成績を残すことに自信はあるのかも知れないが、この国のサッカーの未来を考えた時に、自分の仕事はそれだけでは十分ではないのだ…と考えているのではないだろうか？ 僕はこれまでの彼のメディアや協会に対するそのコメントや態度から、そしてその隠喩的で豊潤なコトバの数々から、その強い意思を感じる。 それは端的に言えば、この国のサッカーの未来に対して、今ここから“正しき道”を歩めよ…という事なのだと思う。 一時的に韓国やイランを打ち負かすことよりも、きっとそれは彼にとってもとてつもなく難儀で遠い道のりであるだろう。オシムは韓国やイランやサウジやオーストラリアと戦う前に、この“ニッポン”と戦っているのだ…。 というのが、僕が前回書いた『オシムの戦い』の主旨です。 『韓国に負けるな！』 『ＡＣ優勝しろ！』 『海外組み使え！』 『オージーに雪辱しろ！』 『ＷＣ予選圧勝しろ！』 『そしてグループリーグ突破しろ！』 『試合前にブツブツ言うな！』 『勝ってもいないくせに威張るな！』 ある人は僕を『盲目的なオシム狂信者』だと思っているかも知れないが、このような言い分で彼に“神的な力”を期待しているのは果たしてどちらなのだろうか？ 僕はオシムに課された最大のタスクは、 『ＷＣ予選突破』であると考える。そしてその一点においてはただ『結果』のみが求められるべきであると考える。 そして彼だからこそそれを突破した上で、ＷＣ本大会において『価値ある内容』を見せて欲しいとも思っている。 ＡＣはその最大のタスクにアプローチする過程であり、その達成の確度を計る上での指標のひとつ…であると僕自身は考える。 そしてだからこそ『内容を伴わない結果』で現状を見誤るぐらいならば、むしろ『結果を伴わない内容』の方が本質的に優先されるべきではないだろうか？ 僕はそう思っている。 内容ある勝利…それが一番望ましいことは確かだろう。 だが、ただそれを自戒や反省無く闇雲に求め続けることが果たしてこの国のサッカーへの愛情…なのだろうか？ この一年で僕達は何かを学んだのだろうか？ ★ブログランキング加入しました…応援のクリック心から感謝いたします★ ⇒⇒⇒人気blogランキングへ
posted by 桐谷 ｜10:35 |
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日本代表、3連覇なるか!?=アジアカップ 【日本代表蹴球宣言(スポーツナビ編集部)】
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この記事に対するコメント一覧
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
ＡＣカップを優勝できないとしたら明らかに
オシムの能力不足に間違いないと思います。
それにしてもオシムのプロ意識のなさは本当に致命的だと思います。
自分の息子を堂々と自分の後釜に据えて全く悪びれるそぶりもないですし
ジェフ枠で代表を私閥化しても「恥」と思う知性もないわけですから
そういうところにオシムの旧ユーゴ的薄暗さを感じますね（笑）
日本はアジア杯でアジア最多の３回の優勝を誇り連覇をなしとげている
国なんですから誰がどう見ても日本がアジア杯での優勝候補の筆頭ですし
今の段階で言い訳をかましてるところにオシムの愚かさを感じますよ。
ジーコがフェネルバフチェ就任時に会見で「フェネルバフチェが優勝するとは
限らない！私はフェネルバフチェが優勝できない１０００の理由を知っている！」
とかほざいたら１日でサポーターから石を投げられて即効解任ですよ（笑）
はっきり言ってオシムにすれば
「日本サッカー協会のお偉いさんに自分の言質をとられて
後で責任追及されるのをふせぐ」と言うのが第一目的であって、サポーターに
「自分のサッカーを理解してもらおう」「日本代表はアジア杯でこう戦う」なんて 説明をするつもりは欠片もないように思えますね。
結局このような問題がオシムにあると思いますし、同時に、何も学ばずに独断でオシムを監督に選ぶ
協会側には呆れてものも言えないですよね（笑）
それにジーコはアウェーでチェコに勝ちイングランドやドイツに引き分けてコンフェデではギリシャに１－０で勝ちブラジルには２－２と善戦をしましたよね。あなたは『内容を伴わない結果』現状を見誤ると言ってますけど今までの日本からすれば考えられないような結果を出してますし、この強豪に引き分けや勝ちを獲るにはそれなりの内容も伴なったって事ですよ（笑）
しかし肝心のオシムは中１日のコロンビア相手にホームで０－０で満足してるレベルなんですから
それはいい訳も色々したくなりますよね（笑）
あなたは過去の闇ばかりを指摘していますが
光の部分は指摘しないのでしょうか？
だから｢盲目的なオシム狂信者｣と思われるんじゃないでしょうか？
posted by オシムっ子 | 2007-06-21 14:10
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
オシムっ子さんへ
イビツァ・オシムはアマル・オシムのコーチ就任に反対してたという話を耳にした事がありますが、それが事実であれば
＞自分の息子を堂々と自分の後釜に
というところは事実と異なるように思われます。
日本は確かに優勝候補ではありますけど、
昨年オーストラリアに完敗してますから、
「筆頭」とは言い難いんじゃないかと私は思います。
posted by 長谷川 | 2007-06-21 14:27
呆れたコメントに
＞ＡＣカップを優勝できないとしたら明らかにオシムの能力不足に間違いないと思います。
個人的にそう思う事は勝手ですが、根拠も無い思い込みは他人には理解してもらえませんよ。
オシムが千葉側がアマルを日本に呼ぶことや、後任監督にしようとしたことに猛反対した経緯も知らずに「自分の息子を堂々と自分の後釜に据えて全く悪びれるそぶりもないなどと書いているのであれば滑稽なだけですが、この事実を知っていながら（オシムの人格論を語ろうとするなら有名な逸話は当然知っているでしょう？）そんな事実が無かったかのように悪意を持った情報操作をしようとしているのなら呆れますね。
「恥と思う知性もない」はオシムでは無く、別の人に当てはまりそうな言葉です。
＞サポーターに 「自分のサッカーを理解してもらおう」「日本代表はアジア杯でこう戦う」
＞なんて 説明をするつもりは欠片もないように思えますね。
サポーターにそんな説明をする必要は欠片もないと思いますね。
オシムはサポーターの提灯持ちに雇われたのではないのですから。
「僕に判るように説明してくれないから駄目」なんて理屈を振りかざすのはあなた位なもので、
多くのサッカーファンはW杯予選突破を望んでいるんです。
posted by イビチャっ子 | 2007-06-21 14:31
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
私はオシムを支持します。ジーコの時はブラジルやイングランド、さらにはドイツという強豪相手にいい試合を何度かしました。しかし、次の試合では、前の試合はいったいなんだったのか？というようなつまらない試合も何度もしました。結局、継続が全くなかった。ジーコジャパンはゴールデンエイジのメンバーが中心となった史上最強の日本代表でした。なので、数々の強豪国との素晴らしい試合はジーコが導いたものではなく、彼らが自分たちの力で導きだしたものだったと思います。今になって思えば、なぜこの素晴らしいメンバーの時の監督がジーコになってしまったのか、悔やんでも悔やみきれない思いです。もっと経験が豊富な監督であれば継続して強豪国とわたりあえたと思います。ジーコに比べてオシムは結果はまだそれほど出せてはいませんが、一試合をこなすごとに、成長していっているのが見て取れます。それにやろうとしていることがはっきりとわかります。それがとてもうれしいし、試合を見ていて単純におもしろいというのが感想です。ジーコの時はすごくおもしろい試合もあれば、２時間無駄になったと思った試合も何度もありました。なので、これからのオシムジャパンの成長に私は期待しています。
posted by keep on | 2007-06-21 14:42
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
>ＡＣカップを優勝できないとしたら明らかにオシムの能力不足に間違いないと思います。
今回のアジアカップは３連覇がかかっている事は確かですし、もちろん狙いにいくべき事だと思います。
しかし今回は過去の２大会と比べて条件があまりに違い過ぎるのは明らかです。
ＷＣ終了後に１年後の開催であり、前回の２年間の準備期間があった大会と比べて、チームとしてのクオリティーに差が出るのは当然です。
もちろんコレは他のチームも同じ条件ですので、日本だけが不利なわけではありませんが、前回大会と直前の親善試合の出来を比べるのは如何なモンでしょうか？
前回大会の日本は優勝候補でした。
アジア内でダントツのトップだったわけではありませんが、間違いなくトップ争いの数チーム(韓国、イラン等)の中にいたでしょう。
今回の参加国の中で、単に実力のみを見た場合、優勝に一番近い、確固たる自力を持っているチームはどこでしょうか？
もちろん期待を込めて“日本！”と言いたいところですし、応援もしています。
しかし客観的には誰が見てもオーストラリアではないですか？
『優勝できなければオシムは解任』
といった風潮がありますが、私には単にオシムを引き摺り下ろしたいが為だけに聞こえます。
posted by なり | 2007-06-21 15:08
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
＞オシムっ子さん
過去にとらわれすぎですよ。
「１０００の理由」の１つでしょうが、
ＡＣ２連覇により優勝候補であっても、
相手がいて成立するので、
相手の実力が変われば「優勝して当たり前」ではないはずです。
極端な例になりますが、
相手の実力が「ブラジルと同等に渡り合えるレベル」になった場合、
それでも「優勝して当たり前」といえますか？
極端すぎる悪例でした。
過去２回のＡＣ結果を載せます。
・2000年
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/acup2000/schedule.html
・2004年
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/data/asiacup04_tournament.html
2000年のＡＣで予選突破すらできなかった当時の弱小国に、
2004年、ＰＫ戦までもつれ込まれたのではないですか？
１チームだけならまだしも２チームにですよ。
そーすると「ブラジルと同等」は無理でも
「日本と同等に渡り合えるレベル」にならなり得るのでは無いですか？
これは他にも実績があります。
ＡＣ優勝できなかったチームが、ＡＣ２連覇するまでに成長しましたよね？
Ｊリーグが発足して実力を伸ばした日本代表というチームが。
＞「日本代表はアジア杯でこう戦う」なんて 説明をするつもりは欠片もない
私が同じ立場だとしても欠片もないですね。
事前に手の内を明かしてどうするのですか。
posted by dora | 2007-06-21 15:13
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
今までの桐谷氏の投稿を見るに、別に彼はオシム狂信者などではなく、「日本代表を中長期的ビジョンを持って育てていく必要がある」と訴えている方で、そのために現時点ではオシムが良い選択肢だと言っているのだとしか私には読み取れません。
恐らくオシムが日本の実にならないようなサッカーをするならば桐谷氏もオシム解任派に回るのでは無いでしょうか？？
とにもかくにもまずＡＣでの日本代表をしっかりと見てオシムという人物と彼が展開するサッカーを評価したいと思いますネ。
posted by ラッシュ | 2007-06-21 15:35
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
僕は日本代表にそれほど思い入れがあるわけではありませんでした。でも、こちらの内容は非常に面白いですね。正直、日本代表に対してとても興味がでてきました。
オシムがやろうとしているのは、中小企業が大企業になろうとしているといったところなんでしょうか？
最終的に、ＷＣでの成功をめざしているのだからＡＣカップで勝てない→更迭は正気の沙汰とは思えないですね。オシム就任からサッカーの質があきらかに低下しているのなら別ですが、選手のコメントからしても明らかに何かを掴みかけているような気がするのは僕だけでしょうか？
世界的に中堅もしくはそれ以下の日本が、他国と同じやり方で指揮を取るべきではないですからねー。実力的に劣る部分を、選手の入れ替え以外の部分も含めて改善していくのは並大抵な作業じゃないと思います。Ｊリーグの日程等に文句をつけるあたりは、さすがと思いますね。他の人では、なかなか言えないのじゃないでしょうか。
このあと何十年もかかる作業の基礎になるような仕事をしてくれそうで楽しみです。
posted by やっさん | 2007-06-21 15:35
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
やっさんさんの
＞このあと何十年もかかる作業の基礎になるような仕事をしてくれそうで楽しみです。
というのと同じ事を私も思っていました。
オシムさんのタスクは確かに『ＷＣ予選突破』であると思われますが、オシムさんは、かつてクラマーさんが礎を築いて「日本サッカーの父」と言われているように、「日本サッカー中興の祖」となる事を目標とされているのではないかと思われます。
今までの試合を観て、きっと同じように感じておられる方が多いんだと思います。
だから、ＡＣの結果だけを見て解任すべきではないと主張されているのではないでしょうか？
オシムさんも私達も、いつか日本代表の青いユニフォームが決勝のピッチで躍動する日を夢見ています。
その為に今があるのだと信じています。
posted by 長谷川 | 2007-06-21 15:50
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
オシム監督は記者会見でアジア杯は結果にこだわりたい様な事を言ってましたよね。協会からは内容を求められている様な事も言ってました。
結果だけでチャンピオンになってしまった前回のアジア杯があったからドイツＷ杯で大失敗をしてしまったのかもしれませんよね。しかし、神様ジーコが神がかり的に結果を出してしまったのだから、監督を続けて当然でした。協会がその事を理解して、内容重視といっているのであれば良いのではないですか？
アンチオシム・ジーコ派の方からのコメントがありましたね。ドイツＷ杯では鹿島枠のＦＷが骨折明けでも選ばれ、試合勘が鈍ってたのか、ゴール前のどフリーのシュートを外してましたし、どの監督もそう代わらないという事ですよね。
千葉枠使われて一番迷惑しているのは明らかにアマルですしね。あの戦力で主力の半分をいつも持ってかれてはチームとしては可哀相ですよね。実際の順位がそれを現してますが…。
なにはともあれアジア杯。オーストラリアも出てくるし楽しみですね。
posted by domo | 2007-06-21 16:22
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
果たしてＡＣで優勝することが最終的な目標なんでしょうか。日本代表を指揮する監督の目標はあくまでＷＣに出場して結果を残すことじゃないでしょうか。協会が別の目標を監督に示しているのならいざ知らずですが。
協会が日本サッカーの方向性や任期以降を見据えた次世代の育成を要求していればそれも含めての目標をオシムさんに求めているんですかね。明確なノルマを公の場で発言しないですし。
ＷＣ出場までの過程で内容と結果がでないのであれば解任されてしかるべきだと思います。管理人さんのおっしゃられる
「ＡＣは最大のタスクにアプローチする過程であり、その達成の確度を計る上での指標のひとつ…」だと私も思います。あくまでひとつだと。
試合前の会見で試合をするのではなく「監督の指導・哲学を選手たちがピッチ上でどのようにプレーで表現するか」を見て判断し、評価をし、あーだこーだと話ができればいいと思うんですが。
情報戦となれば会見の内容も鵜呑みにできないことも多々あると思いますので・・・。
ＡＣで優勝すればアジアの中で高い緊張感の中、試合数をこなせ、コンフェデでレベルの高い国と対戦できれば目標に向けての一つの強化に繋がるのでできるだけ勝ってもらいたいですが、今までのチーム作りを根幹から捻じ曲げてまで勝ちに拘る必要があるのか・・・となると私は疑問です。試合中のある時間帯によっては現実的な対応を取ることもあるでしょうが。ここらへんは十人十色、色んな見方と考えがあると思いますが。
私は日本はアジアの中でトップグループにいるとは思いますが突出した実力があるとも思っていません。
と、長々と書いてしまいましたが・・・
「ＡＣで優勝できなかったといって無条件に監督の能力不足だ」
ということも
「事前に手の内を明かすこと」
も、どうかと思います。相手あっての話ですから。そう思うとジーコ監督は事前にスタメン発表ってサービス精神旺盛でしたね。そのスタイルが好きかどうかは置いといて。
中村俊介選手とか車椅子に乗って敵を撹乱してくれないかな（笑）。長文、失礼しました。
posted by カタヤマ | 2007-06-21 16:53
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
> 自分の息子を堂々と自分の後釜に据えて全く悪びれるそぶりもないですし
> ジェフ枠で代表を私閥化しても「恥」と思う知性もないわけですから
> そういうところにオシムの旧ユーゴ的薄暗さを感じますね（笑）
これは、ひどい言いがかりですね。
ちょっと笑ってしまうくらいのレベルです。
> だから｢盲目的なオシム狂信者｣と思われるんじゃないでしょうか？
「盲目的なオシム批判者」っていう類の人間も間違いなくいますね。。。
posted by 名無しさん | 2007-06-21 16:57
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
まぁジーコがドイツで木っ端微塵になったもんだからオシムに疑念を持つ人が増えただけですから。結局アンチオシムの人々はサッカーの中身以外しか語れないから説得力がないんだよね。ただの感情論でしかないんだよ。
posted by 中立派 | 2007-06-21 17:12
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
みなさんあんなレスによく丁寧に返してますね、
あれこそハンドルといい、盲目的アンチオシムでしょうｗ
結果しか見てない上に就任一年目と言うことも理解してないようですし、
俺はオシムの目指してるチームには同感してますし強化方法、選出にも満足はしてます。
ネット上色々見ましたが批判してる人はオシムが気に入らないだけでは、って意見ばかりですね。
あとチームのコンセプトも理解できてない人ばかりでした。
posted by 津極堂 | 2007-06-21 18:12
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
オシムっ子の言い訳まだ～？
posted by オシムっ子の妾 | 2007-06-21 18:27
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
オシムを盲目的に批判している人間（夕刊フジの久保某とか）は、おおむね文章が感情的で説得力がなく、サッカー偏差値が低いと感じているのは、私だけでしょうか（笑）
桐谷さんが、オシムを盲目的に崇拝しているわけではないのは、文章をよく読めば（というか、よく読まなくても）わかると思うんですけどね。＞オシムっ子さん
オシムが代表監督である以上、ＡＣ優勝を狙ってチーム作りを進めているのは、当たり前のことです。ただ、メディアに対して「ＡＣは優勝する！」と宣言するかどうかは、全く別の話であって、それを「最初から逃げている」「クビ惜しさに保険をかけている」と批判するのはあたらないでしょう。
ジーコが「ドイツでベスト４」という、現状とはかけ離れた目標を掲げて、１勝も出来ずに予選敗退したことの教訓を、もう忘れてしまったのでしょうか？ オシムが優勝宣言などを絶対に口にしないのは、ＡＣ２連覇中とはいえ、アジア（とくに中東勢）のレベルが急激に上がっているのに加えて、ＷＣで惨敗した豪州までがＡＦＣに加わったいう現状を見ずに、「３連覇当たり前！」という甘い気持ちで大会に臨むことの危険性を、重々承知しているからだと思いますよ。
他国はどこもリーグ戦がシーズンオフとなり、代表は長期合宿に入っているのに、日本だけはＪが数試合も残っているという、去年の就任時からオシムが言い続けているのに、いっこうに改善される気配のない、日程上のハンディキャップまで、余分に背負わされているわけですから。
要するに、オシムが言いたいのは、「現状を冷静に認識しろ」ということに尽きているのであって、それに感情的に反発する人は、単にそれを見たくない人なんだろうと思います。
長谷川さんのおっしゃる、
クラマー……日本サッカーの父
オシム………日本サッカー中興の祖
というのはいいですね。オシムはそれだけの実力を持った監督ですから、是非そういう存在になってほしいものです。
posted by デルスー | 2007-06-21 18:27
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
ふむふむ。（笑）
自分はこの場であえて超批判的なコメントを残したましたが、これはネット上で見た批判的なき込みをこの場を借りて同じように書き込みオシム支持をしている人間はどういう反応をするのか？というのを試してみました。
見事に釣られるではありませんが、非常に素晴らしい反論が来てますね。
というのもオシム支持もジーコ支持もそうですが
結局都合の悪い所は｢スルー｣されてるように思えますねし、意見の｢すれ違い｣はかなりのもんだと思いますよ。
得に一番の違いはアンチオシムの方は結果主義な人が多いと思います。しかしオシム支持の方は内容主義が多いという事です。
根本的な｢考えの違い｣がたびたび見えると思いませんか？
オシム支持の方はジェフ枠に対して
戦術をチームとして理解させるために
千葉枠を呼んでいるんだ！と主張する事
ありますが。
アンチオシムの方は
戦術をチームとして理解させるためや
戦術通り忠実に行ってるのに何故代表では結果を出さないのだ！と主張しますからね。
これもまさに｢結果主義｣と｢内容主義｣の違いが
見て取れますね（笑）
posted by オシムっ子 | 2007-06-21 18:43
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
都合の悪いところを、「スルー」してるというのは、具体的にはどこのことなんでしょうかね。＞オシムっ子さん
具体例もろくに挙げないまま、「結果主義」と「内容主義」の違いだとか、強引にまとめて悦に入ってるあたりが、相変わらず頭悪そうなコメントだと、自分は思いましたが（笑）
posted by デルスー | 2007-06-21 18:57
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
涙目で釣り宣言ｷﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
posted by | 2007-06-21 19:03
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
そう思って書き込んだのならば、種あかしするのが解せない．
(笑) これがなければ、まだ品があるというものだけれども。
ジーコ派もオシム派も結果を求めているのは間違いない。ただ、どこをターゲットに考えているかでは。
基本的には、オシム派？も結果を求めているよね最終的には。
posted by レベル | 2007-06-21 19:05
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
オシム派→内容重視
アンチオシム派→結果主義
そんなことは貴方に言われなくてもみんな分かってるワケよ。
その違いを受けて結局オシムっ子は何が言いたいの？「私と君たちでは考え方が違うんだ」ってことだけ言いたいのかな？
会話かみ合ってないでしょｗｗｗｗｗｗｗ
その上「ネットの批判的内容をまとめて見た」だって。
別に試すのは自由にやれば～って感じだけど「オシムの旧ユーゴ的薄暗さ感じます」なんて差別的発言までヨソからまとめてくるなんてまともな人間のすることじゃないネェ。
posted by アンチオシムっ子 | 2007-06-21 19:07
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
批判をかわしたいが為の逃げ発言のように感じるのだが
・・・
posted by ？？ | 2007-06-21 19:09
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
＞都合の悪いところを、「スルー」
オシム支持であれば｢ジェフ枠｣に関してですね
それとオシム支持の方は内容を優先するといいますが、格下イエメンに２－０というお粗末な｢内容｣
が現実的にあるという事です。
こんな事も察しれないのような方が他人に対して
｢頭が悪い｣なんて事が言えるなんて素晴らしい事ですね（笑）
いちいち説明しなきゃいけない事でもない筈なんですけどね（笑）
posted by オシムっ子 | 2007-06-21 19:10
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
＞オシム派→内容重視
アンチオシム派→結果主義
そんなことは貴方に言われなくてもみんな分かってるワケよ。
そうですか＾＾
＞その上「ネットの批判的内容をまとめて見た」だって。
別に試すのは自由にやれば～って感じだけど「オシムの旧ユーゴ的薄暗さ感じます」なんて差別的発言までヨソからまとめてくるなんてまともな人間のすることじゃないネェ
ああこれは私の意見ですよ（笑）
差別的発言ですが私は率直にそう思っているので
書き込みしたわけですし、まともな人間ではないというのは個人的にも自覚はありますよ（笑）
posted by オシムっ子 | 2007-06-21 19:17
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
まぁ他人のプログで議論を交わすのは非常に
迷惑な行為だと思いますから辞めましょう（笑）
自分の場合は得に超批判的なコメントを書いてるわけですからこれ以上迷惑は掛けれませんからね。
したいのであれば２ｃｈにオシムっ子スレでも作って下されば伺いしますよ。
posted by オシムっ子 | 2007-06-21 19:19
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
だめだ。この人、読解力ないわ・・・ｗ
>それとオシム支持の方は内容を優先するといいますが、格下イエメンに２－０というお粗末な｢内容｣
が現実的にあるという事です。
この文章といままでのこのブログでの話を読み直してもう一回考えてみなよｗ
理解できなきゃママにでも聞いてｗｗ
posted by アンチオシムっ子 | 2007-06-21 19:20
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
「ジェフ枠」は代表の私物化と決めつけたいようですが、オシムは個々の選手にすぐれたクオリティがあると思うから、代表に呼んでいるんだと思いますよ。＞オシムっ子さん
それを批判するなら、「ジェフ枠」は前任者の「鹿島枠」と同じでけしからん、みたいな十把一からげの言い方をしないで、巻とか山岸とか水野のこういうところが代表に値しない、それに比べて、他のこういう選手のほうがすぐれている、といった、具体的で建設的な指摘をするべきでしょう。
それから、格下イエメンに２－０と苦戦したのがけしからん、ということですが、そういう「格下」には楽勝して当然、というメンタリティ自体を、オシムは戒めているんだと思いますよ。
'05年コンフェデの成績は、「光」だと言い張るのなら（まあ、それにしたって予選リーグ敗退なわけですが）、ジーコ時代に「格下」に苦戦したことなど、これまたいくらでもあったわけで（ＡＣでヨルダンにＰＫ戦に持ち込まれて、負け寸前まで行ったこともありましたよね？）、「闇」を見ようとしないで「スルー」しているのはそちらだと言われても、仕方がないんじゃないですか？
あと、悪いけど誤字多いです。オシムっ子さん（笑）
「こんな事も察しれないのような方が」。「察しれない」なんて日本語はありませんよ（爆）
posted by デルスー | 2007-06-21 19:29
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
私個人はオシムを支持する気持ちですが、ある程度の結果を求めるのは当然だと思いますよ。
優勝となってくると運なども大きくなってくるので極端過ぎますので、ベスト４以上なら全く文句はないです。
逆にグループリーグ敗退なら解任を求めるのが自然な形だと思いますが。
今の論調だとグループリーグ敗退でも支持しそうな勢いなので。
まぁ当然いい結果と内容を期待したいですね。
posted by かあ | 2007-06-21 19:30
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
オシムっ子さんはサッカーを野球か何かと同じように考えられてるのですかね。野球はセットプレーが主体となりサッカーはコンタクトプレーが主体となる。何を言わんとしているか「同じシチュエーションはありえない」と言うこと。まずそういったことから学んだ方が良いのでは？
オシムの否定意見を見てもどれもこれも結果としてある情報ばかりで、それどころか事実と違う情報をも堂々と述べられている。みなさんに感情論だと否定されても仕方がない。
とてもサッカーを知っている人の意見とは思えないです。サッカーとはどんなものか良く学んでから意見された方が良いのでは？
オシムの言動・行動は「ウィットに富んでる」などと説明され洒落た意見のように扱われているが、その実何が言いたいかはオシムの人間性や独創性を理解しようとしないと到底分かり得るものではない。それは確かで人によっては腹立たしく感じるのも理解できる。だからと言ってオシムを理解しようとしている人を非難するのはお門違いじゃないだろうか。分かろうとせずに分からないからダメと決め付けているように思えてならない。
もし「オシム」が嫌いであって「オシム信者」は嫌いでないと言うのでなければ、いっそ思いのたけをサッカー協会にぶつけてみた方が良いでしょう。
posted by kima | 2007-06-21 19:43
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
わたしは誰が監督でも批判はしませんし、そこまで関心もあいｒませんが、オシムについて言いたいことが一つだけあります。
それはオシムが日本のサッカーをしようっといったことです。
この言葉に惹かれオシムを応援しています。
あと皆さんジーコを批判するのはおかしいです。
ジーコは日本代表で初めて監督になっています。
これで結果を出せっていうのは酷だと思います。
悪いのは協会だと思います。
鹿島派とかジェフ派とかいってますが、皆さんはサッカーをしっているんですか？
前代表が鹿島や磐田に近いサッカーをしていて、
いまはジェフに近いサッカーをしてるだけ
posted by あ | 2007-06-21 19:47
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
オシム派さん達に一言。あなたがたオーストラリアに永遠に勝てないとか思ってるんですか？オーストラリアのメンバーがほとんど欧州組なのが今にはじまったことだとでも思ってるんですか？W杯では“結果”は完敗でしたが“内容”もそうだったんですか？3点取られる前にジーコが何をしたかもう忘れたんですか？
オーストラリアがAFCに入った？いいじゃないですか。W杯ほどではなくてもアジア杯だって公式戦です。もしオーストラリアと当たることがあればオシム派の人々にとっては絶好の機会では？オシムサッカーが日本に合っているのか、色々言われている千葉勢が代表にふさわしいのかをアンチに証明するには最高の試合でしょう。アジア杯が始まる前から何をそんなにヒステリックにオシムをかばっているのかさっぱりわかりません。
posted by い | 2007-06-21 20:31
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
過去サウジに余裕を持って勝てたサッカーはトルシエかオシムしかいないと思いますけれど...。
アジアカップレバノン大会で｢史上最強のチャンピオン｣という称号をAFCから与えられたトルシエサッカーをさらにレベルアップさせるのがオシムだと思います。
そのトルシエでさえ３年近く掛かった事を忘れず、オシム集大成の南アフリカ大会をワクワクしながら待とうと思います。
表現が適当かどうか判りませんが、オランダのトータルフットボールとダーティを取っ払ったアルゼンチン (ドイツ大会のセルビア戦)が融合したサッカーをジャパンブルーで見てみたいっす！！
posted by king | 2007-06-21 20:54
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
＞サッカーを野球か何かと同じように考えられてるのですかね。
ありえません（笑）
＞それどころか事実と違う情報をも堂々と述べられている。
事実はどうか知りませんが、そのような事があるのならば認めましょう。ただそちらが事実という証拠はあるのですか？
＞みなさんに感情論だと否定されても仕方がない
そうですか。
＞とてもサッカーを知っている人の意見とは思えないです。サッカーとはどんなものか良く学んでから意見された方が良いのでは？
あなたはサッカーを知っているのですか？
あなたが私に対してサッカーを知っていないと思うように私はあたなに対してサッカーを知っていない思ってるかも知れませんよ？ただそれは個人の考えによって変わる事であるので｢自由｣に心の中で
思っていて下さい。
＞オシムの人間性や独創性を理解しようとしないと到底分かり得るものではない。
オシムのいう人間性や独自性を理解していますよ。
言い訳が多く代表の意味を理解していないと
そう理解しています。
オシムを支持している方達からすると
それは｢全く違う！｣って事かも知れませんけど
自分がどう理解しようがそれは｢自由｣ですよね
＞だからと言ってオシムを理解しようとしている人を非難するのはお門違いじゃないだろうか。
わかろうとせずに分からないからダメと決め付けているように思えてならない
非難しているつもりはないですよ。
私はオシムの考えてる事や行っている現実について
本音を語ってるだけであって全くオシム支持の方に対して｢これはこうだ！｣と押し付けた意見は言った
覚えはないですよ。
あなたのほうが明らかに自分の考えを私に押し付けていないだろうか？
他人の考えに対して｢サッカーを分かっていない｣
などと述べる事はどうなんでしょうか？
これが最後のコメントにします。
管理人の方は私の書き込みが不愉快だと思うなら
消去して下さい。
私の本音に対して不愉快と思う事はあると思いますのでここは一言誤りますね。｢失礼しました｣
posted by オシムっ子 | 2007-06-21 20:58
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
＞オシムっ子さんへ
「ジェフ枠」についてと、「格下」イエメンに２－０ということについての、私の反論には答えられないので、最後のコメントということになったのでしょうか？ もし気づいていないようなら、19:29の私のコメントを読んでください。
あ、それと、「誤る」はまた誤字です（笑）。ちゃんと「謝る」べきだと思うよ。
posted by デルスー | 2007-06-21 21:10
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
確かにサウジアラビアには2戦合計の直接対決では勝ちましたが（おかげで日本は一位通過）、一勝一敗。そもそも相性のいいサウジアラビアに敗れたのが10年ぶりぐらいだったと記憶してますが、そのことはいいんですかね？
posted by ? | 2007-06-21 21:12
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
まずたくさんのコメントをいただき、皆様本当にありがとうございました。心から感謝致します。
前回同様、どんなコメントが頂けているのか…と心躍らせながら楽しみにのぞいてみたら、みなさん本文スルーで全部オシムっ子さんに対するレスばかりじゃありませんか…；；
オシムっ子さんの人気に激しく嫉妬しながらも、皆様の日本代表に対する想いとその現状認識の確かさに深い感銘を受けました。
そしてこの皆さんの強い思いが、これからのイビチャ・オシムの戦いを、日本代表の戦いを、その内面から力強くサポートしていくだろう事を確信しました。
もう一度言います。本当にありがとうございました。そしてこれからも時に厳しく、深い愛情を持ってこの日本代表を一緒に見守ってゆきましょう。
感情的な対立を少し心配しましたが、皆さんとても大人びた態度で冷静に討論してくださっていることに安心しました。
そしてこのコメント欄は皆様の議論の場として、これからもどんどんご活用ください。
僕に対する反対意見も大歓迎ですので、今後ともよろしくお願い致します。
以下に僕に対すると思われるレスにコメントさせていただきます。長文失礼致しました。
posted by 桐谷 | 2007-06-21 21:17
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
一つだけよろしいでしょうか。
アマルオシムのジェフのコーチの就任については、イビチャオシム監督がジェフを辞めた後もチームのプレースタイルを継続させたいとジェフサイドが考え、将来の監督として呼び寄せたのです。
そのことについてはイビチャオシム監督は反対していたそうです。
先週か先々週の「Nunber」の祖母井元ジェフGMのインタビューに載っております。
posted by 京都 | 2007-06-21 21:30
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
オシムっ子さん、あなたの言う千葉枠や、何かを絶対化し付和雷同するニッポン人気質に対する疑念…僕も理解しますし、ある意味ではあなたの意見に同意します。
そしてオシムに対する反対意見も僕にはありますよ。少し復調の兆しは見え始めたとはいえ、少なくとも今の状態の巻誠一郎を代表に召集するべきではない…と思っています。
この世に全て同じ価値観の人間など居るはずはありませんから、その違いを受け入れ理解し合ったたうえで、これからも日本のサッカーについて議論してゆきませんか？
僕はあなたの意見、まったく不愉快ではないです。むしろこのような状況で、たった一人逆風にもめげず自らの主張を展開したオシムっ子さんをある意味尊敬します。僕なら相当ヘコんで逃げ出していたかも知れません。
そしてこれだけの長文で熱く語れるあなたのサッカーに対する愛情はしっかりと受け止めました。ありがとうございました。
僕はガッツリ中年という世代の人間で、多分生きてＷ杯での日本代表の優勝の瞬間には立ち会えないでしょう。けれども、今こうして生きている間に、そんな日がいつか必ず訪れるのだ…という手ごたえだけは感じて死んでゆきたい…と思っています。きっとあなた達の時代にそんな日が訪れると信じて死んでゆきたい。
その日のために微力ながら、これからも厳しい目で日本のサッカーの成長を見守ってゆきたいと思います。ぜひまたここで議論しましょう。
ＡＣ負けてからでもいいから、鬼の首取ったようなテンションでまたここを訪れてくださいネ。
posted by 桐谷 | 2007-06-21 21:47
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
気がついてなかったですわ（笑）
あと誤字は変換の問題なんで、いちいち突っ込む必要はないと思いますよ？（笑）
＞ジェフ枠」は代表の私物化と決めつけたいようですが、オシムは個々の選手にすぐれたクオリティがあると思うから、代表に呼んでいるんだと思いますよ。
それを批判するなら、「ジェフ枠」は前任者の「鹿島枠」と同じでけしからん、みたいな十把一からげの言い方をしないで、巻とか山岸とか水野のこういうところが代表に値しない、それに比べて、他のこういう選手のほうがすぐれている、といった、具体的で建設的な指摘をするべきでしょう。
まず一つ私は鹿島枠と同じようにけしからん！
とは言っていませんよ（笑）
柳沢に関して過去の素晴らしい実績がありますし
日本の中では一流の選手じゃないんでしょうか？
とそう思っています。ワールドカップもシュート以外ではそこまで出来は悪くなっかたと思ってますが
伝説的なＱＢＫのシーンは非常に残念でしたね。
別に自分は巻や山岸や羽生や水本がダメな選手！
だとは思ってませんし、結構ジェフ千葉の試合も
見ますから彼がどのような選手かは理解しているつもりですが、ただ現在はチームのパフォーマンスが非常に悪く低迷してますよね？
そのような状況ですら千葉の選手が呼ばれてますよね？
そこを非難しているんですよ。
得に競争意識を生ませるためにパフォーマンスを維持している選手を呼ぶ！と言っていましたよね？
ただ明らかに落ちているのにも関わらず呼ばれるのは自分の中では理解不能という事です。
という所からＡ代表に値しないと思ってます。
またじゃあ他にいい選手いるの？と聞かれた場合
私がその選手を言葉にする事でなにが変わるのでしょうか？
結局は選ぶのはオシムでありますから、自分のようなサッカーファンはそれを客観的に見る事で考えればいいんじゃないでしょうか？
もし選手名を出せ！という事ならば、私は杉本や明神を出しますよ
＞格下イエメンに２－０と苦戦したのがけしからん、ということですが、そういう「格下」には楽勝して当然、というメンタリティ自体を、オシムは戒めているんだ
あなたがオシムに対してそれは｢格下｣に楽勝して当然だ！というメンタリティ自体をオシム戒めているんだ思ってるようですが。
私からしたらそれは自分に対する予防線を張ってるだけであってイエメン如きに苦戦しておいて
アジアのレベルは日々進化している！などとほざく言い訳にしか思えないんですよね。
そこの考え方の違いだと思いますよ。
あと私は決してジーコとオシムを比較していないですよ。はっきりいってどっちもダメだと思ってるし
やってる事に一貫性がないから批判してるんですよ。
得に日本化！と言ってますが
単にジェフ千葉のサッカーをやらせてるだけですからね。
元々日本らしい日本人に合ったサッカーを過去にやってきたのなら別ですが・・・（笑）
そんな話一度も聞いた事もありませんし
グラーツを率いた時とまるで同じですから。
とりあえずデルスーさんは自分に質問するのではなくここの管理人さんに質問してみてはいかがでしょうか？
posted by オシムっ子 | 2007-06-21 21:56
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
オフト、トルシエ、ジーコ、オシムとその時代にけして悪くない良い監督を選定していると私は感じております。オフトはまだ選手層の浅い段階で残した結果だった。トルシエは代表と二つ監督を指揮する若さと野心があり試験を次々クリアーし結果を残した。ジーコは先のワールドカップで最後の結果を残せなかったが、日本に残した功績は大きい。ブラジル代表監督になる人物である。
ただ、今までの3人は代表監督としての経験が浅かったことは否めない。
さて、オシムは？評価はこれからだ。ただ、高年齢にかかわらず、サッカーづけの生活で実に熱心だ。メジャーリーグで活躍する日本人の様に必ず日本は強くなると確信する。それは日本人の特性を生かした創意工夫のサッカーが育った時たろう。まだまば、ベイスボールから比べて歴史（プロとして）が浅いではないでしょうか。ワールドカップ予選敗退では問題外ですが、飛車、角、ばかりでも将棋は勝てないが、飛車、角、銀、桂の多くの選択に悩む選手層になるまで、まだまだ時間が必要と思います。オシムは少なくとも誰よりも日本人を良く見ている。代表監督は結果がすべてですから、厳しく見守りましょう。
posted by hoki | 2007-06-21 21:57
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
keep onさん、少し選手層のバランスは欠いていたかもしれませんが、経験・実績・そして素材ともに2006年の日本代表はこの国のサッカーの歴史における一つの到達点を示すべき時期であったと僕も思います。
その場にジーコが立ち会った事はこの国のサッカーの歴史の大きな悲劇だったように思います。
そしてどなたかも言っておられましたが、責められるべきはジーコではなく、任命権者である川淵三郎であり、また結果ばかりでその内容を見誤った技術委員会のメンバー、そして批評家たちであり、またあの時点における僕達サポーターすべての至らなさだったような気がします。
posted by 桐谷 | 2007-06-21 22:01
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
私もオシムを支持します。
ジェフ枠を否定する方もいらっしゃいますが
否定する理由がわたしにはわかりません！！
クラブ順位で判断する時点でおかしいと思いますしいざクラブ順位があがればきっと支持するでしょう。
オシムの考えは今後オシムが退任したあとでも残っていくでしょう。
私が残念なのはジーコはいったい何を残した
のでしょう・・・・。
posted by キング | 2007-06-21 22:06
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
なりさん、優勝候補の筆頭がオーストラリアは異存がないですが、逆に僕は湿気に弱く、バカンス中の欧州の選手達を集めた少々モチベーションに欠ける豪州よりも、最近かなり力を伸ばしているカタールやバーレーンのような中東の新興国に脅威を感じたりもします。
もちろんその中で日本代表の『実力』を見せ付けて欲しいと祈っています。楽しみですね。
posted by 桐谷 | 2007-06-21 22:11
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
ラッシュさん、ナイスフォローありがとうございます＾＾
皆さんのオシムに対する信頼と期待をひしひしと感じて、僕も少しＡＣに向けて気合が入ってきました。
ＡＣ期間中は毎試合何かしら書き込む事と思いますので、またそのドライな視点でコメントお願いしますね。
posted by 桐谷 | 2007-06-21 22:15
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
やっさんさん、『オシムがやろうとしているのは、中小企業が大企業になろうとしているといったところなんでしょうか？』のコメント、とても興味深く、ない頭をひねって少し考えてみました。
おそらくこれまでの日本というのが『実体のないライブドア』のような形態で、ただ闇雲に株価を煽るだけでその存在価値を粉飾しようとしていたようなものだとすれば、オシムのそれは地味だけど『モノづくり』からはじめよう。実体のないブランド戦略も拡大戦略も放棄して、本当にこの国の人々に役立つものをコツコツと汗を流して夜を徹してでも今築き上げてゆこう…というものなのではないかと僕は思います。
そしてそれはとても地道でドロ臭く、長い時間と根気の要る作業なのではないかと思います。
やっさんさんの言う『何十年もかかる作業の基礎』をまさに彼はやろうとしているのだと僕も思います。ぜひ代表のサッカーも一緒に見守ってください。今後ともよろしくお願いします。
posted by 桐谷 | 2007-06-21 22:35
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
長谷川さん、『オシムさんも私達も、いつか日本代表の青いユニフォームが決勝のピッチで躍動する日を夢見ています。その為に今があるのだと信じています。』という言葉、何か僕の言いたかったセリフを簡潔に代弁していただいたようで、とてもスッキリしました。本当にありがとう。
「日本サッカー中興の祖」という彼の新しいキャッチフレーズを聞いて、このオシムとの４年間の冒険が良い結末を迎える事を、改めて強く願いました。
posted by 桐谷 | 2007-06-21 22:40
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
こう批判（と言えるのかはおいといて）的な人がいると盛り上がりますね。
ただ、人格批判（もしくは盲目的な人格賞賛）は無意味になるので、やめましょう。
さて、オシムにまつわる議論でたびたび中心になるものとして千葉枠（あえてこういう言い方をしますが）というものがありますが、これをどう考えるか。
結局、戦術理解力、に尽きると思います。
選手の能力を、技術力と戦術理解力に分け、後者である戦術理解力をオシムは重視してるんじゃないでしょうか。そう考えれば自分が率いてきた千葉の選手を選ぶのは当然だと思います。特に勝負がかかってる試合では。
それから、見落として欲しくないのは、オシムは短期合宿を何度もやって、旬の選手を呼び、見極め（おそらく戦術理解力のチェック）をしていますよね。そこらへんもしっかりふまえてほしいことろです。
posted by 通りすがり | 2007-06-21 22:42
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
ジェフの選手はオシムの考えや、練習方法を熟知してると思うので、他の選手に考えを浸透させる意味合いで優遇されるのは、この時期に関しては有りかと思います。まったくゼロからだと教えるのも大変ですしね。
そういう意味でジェフ枠というのは、当然なんじゃないでしょうか？個人のスキルを補うのはやはり戦術だと思います。ＷＣ前に、同じくジェフ枠なるものがあれば僕も批判的に考えるかもですが。
posted by やっさん | 2007-06-21 22:45
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
domoさん、『結果ではなく、内容を求めるようになった』協会・技術委員会の姿勢は、至極当然のことながら好ましい変化であると僕も考えます。
そして『千葉枠』で難儀しているのは息子のアマル…との言葉、まったく同感で、代表監督としてここまで厳格なフェアネスを持ち合わせているオシムの異才さに改めて僕も感服しています。
まずはＡＣ一緒に見守りましょう。またコメントよろしくお願いします。
posted by 桐谷 | 2007-06-21 22:48
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
＞そもそも相性のいいサウジアラビアに敗れたのが10年ぶりぐらいだったと
それどころか、アウェーでサウジに敗れたのは日本サッカー史上初だそうですよ。
今までアウェーで戦ったことがなかっただけなんですけどね。
posted by C | 2007-06-21 22:52
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
カタヤマさん、『今までのチーム作りを根幹から捻じ曲げてまで勝ちに拘る必要があるのか・・・となると私は疑問です。試合中のある時間帯によっては現実的な対応を取ることもあるでしょうが。ここらへんは十人十色、色んな見方と考えがあると思いますが。』
とても共感できる文章なので長々と引用させていただきました。まさに僕の言いたかった部分を表現していただきました。
そして時間帯により現実的対応…の部分、仰るとおりだと思います。何か日本では攻撃的…といえば一本調子に前へ前へといった展開になるのですが、勝たなければならない試合、引き分けでいい試合、点を取りに行く状況、そしてその逆の状況、時間を使いながら安全に攻撃、または守備すべき状況…などの試合運びや状況認識が非常に拙い部分がよく見受けられますね。
ここらへんはそれを見る観客やサポーターの意識も変わっていかなければならないと強く思います。
素晴らしいコメントいただきありがとうございました。
posted by 桐谷 | 2007-06-21 22:59
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
中立派さん、『まぁジーコがドイツで木っ端微塵になったもんだからオシムに疑念を持つ人が増えただけですから』のコメント、この部分は確かにジーコの遺した良き財産であるように僕は思います。
厳しい視点でサッカーを見ること自体はとても大切なことだと思います。
posted by 桐谷 | 2007-06-21 23:02
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
津極堂さん、『ネット上色々見ましたが批判してる人はオシムが気に入らないだけでは、って意見ばかりですね』
ジーコアレルギーからくる反オシム感情。川淵アレルギーからくる反オシム。そしてジーコ支持の者たちの反オシム運動。そのどれもが直接オシムの非とは関係の無いところから来るものですから、彼にとっては非常に災難な話だと思いますネ。
僕も２ｃｈはたまにのぞきますが、良い意見も無意味な意見も散乱していますね。おおむねオシムはあまりネット受けは良くない様な印象を持っていたのですが、みなさんの意見を聞いて日本サッカーの未来に対して少しポジティブな希望を持つことができました。ありがとうございました。
posted by 桐谷 | 2007-06-21 23:09
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
デルスーさん、何か留守の間に僕の代弁に骨を折ってくださったようで、本当にありがとうございました。オシム批判に対する反論は、すべてデルスーさんが言い当ててくれてたみたいで、テンションあげて意気込んでこの場に臨んだのにガッカリでした…(笑)
あなたのサッカーに対する見識にとても勇気付けられました。
要するに、オシムが言いたいのは「現状を冷静に認識しろ」ということに尽きているのであって、…という言葉、僕もまったく同意で、言い訳うんぬんの前に至極当たり前の話であると僕も思います。
これからもオシムの、そして日本代表の挑戦を共に見守っていきましょう。
ＡＣ惨敗したら僕の立場も相当危ういものとなりそうですので、その際は論客として是非僕をお守りください＾＾
posted by 桐谷 | 2007-06-21 23:18
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
レベルさん、『ジーコ派もオシム派も結果を求めているのは間違いない。ただ、どこをターゲットに考えているかでは』結局そこらへんが焦点になりそうですね。
あとこれはご批判を覚悟で申すわけですが、率直な僕の印象を一言で言えば、
ジーコ派…ジーコそのものが好き
オシム派…オシムのサッカーが好き
のような印象もあります。
ジーコ派の皆さんの反発必死ですが…＾＾；
posted by 桐谷 | 2007-06-21 23:22
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
かあさん、『優勝となってくると運なども大きくなってくるので極端過ぎますので、ベスト４以上なら全く文句はないです』
とのコメントですが、反対というほど強い否定ではないのですが、準々決勝で最強の相手に当たる可能性もあればその逆に決勝まで対戦相手に恵まれそこでベトナムに敗れる可能性もある訳で、その難易度の振幅を考えれば、ＢＥＳＴ４以上、或いは準優勝以上などといった目標の立て方には僕はあまり論理性を感じませんが、どうでしょうか？
posted by 桐谷 | 2007-06-21 23:34
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
あさん、『あと皆さんジーコを批判するのはおかしいです。ジーコは日本代表で初めて監督になっています。これで結果を出せっていうのは酷だと思います。悪いのは協会だと思います』のコメント確かにその通りですね。以後僕も気をつけます。
ジーコもある意味では被害者であって、これによって彼のＪリーグにおける、鹿島アントラーズにおける、日本への多大な貢献を忘れてはいけないと、改めて気付かされました。コメントありがとうございました。
posted by 桐谷 | 2007-06-21 23:38
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
いさん、『アジア杯が始まる前から何をそんなにヒステリックにオシムをかばっているのかさっぱりわかりません』…うーん…そう言われると返す言葉が無く、そのお怒りにただただ恐縮してしまい『す、すいません…』と言って楽になってしまいたい訳ですが…＾＾；
なんとか気を静めていただけませんでしょうか…？
posted by 桐谷 | 2007-06-21 23:42
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
kingさん、確かにトルシエとオシムは『クリエイター』という意味では同じ種に属する指導者であると僕も思います。そしてだからこそ、チームを創造する為に一定の時間を要し、またその時間と共に熟成されてゆくという特徴があるように思います。ただし、トルシエの場合は戦術が硬直的すぎて一番大切のところで破綻してしまった感はありますが…。
『オランダのトータルフットボールとダーティを取っ払ったアルゼンチン (ドイツ大会のセルビア戦)が融合したサッカーをジャパンブルーで見てみたいっす！！ 』
その気持ち共感します。ただし僕はアルゼンチンのダーティと言われる部分、それこそが勝利への執念、球際の気迫そのものであって日本のサッカーに一番欠けているもののような気がするんですよ。
僕はたっぷりダーティなスパイスの効いた強かな日本代表を是非見たいですね。
posted by 桐谷 | 2007-06-21 23:50
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
hokiさん、コメントありがとうございます。
これはもしかしたら僕のサッカー観の根幹を現すのかもしれませんが、hokiさんがあげたオフト、トルシエ、ジーコの３人の日本代表監督で僕が一番評価しているのは一人だけＷＣ出ていないオフトなんです。
あの頃のあの選手層で、地元とはいえ内容ある戦いぶりでＡＣを勝ち取り、２チームしか通過しないＷＣ予選で韓国相手に得失点差まで持ち込んだあの手腕は高い評価ができる実績であると僕は考えています。
そしてドーハのあの瞬間から、僕はサッカーを『点』の視点ではなく『線』の視点で捉えるようになりました。
あの瞬間の儚く潰えたと思われた線が、今のオシムジャパンに繋がっている事を今強く実感します。
オシムと共に戦うＡＣ楽しみですね。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 00:04
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
キングさん、『クラブ順位で判断する時点でおかしいと思いますしいざクラブ順位があがればきっと支持するでしょう』確かに僕も順位で判断すること自体が、少し浅慮な思考であるように思います。ジェフは確かに下位に低迷はしていますが、その試合内容自体はそれほど悲惨なものでないことは僕も存じています。
ジェフにおいては今一調子の上がらない山岸智や羽生直剛が、ひとたび代表に呼ばれればあれだけの活躍ができるのですから、やはりオシムの選考にはそれなりの説得力があるのだと僕自身思い知らされた気がしました。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 00:11
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
通りすがりさん、『戦術理解力』の考察はその通りだと僕も思います。残念ながら日本人選手のスキルはジェフ所属選手のその戦術理解力を凌駕するほどにはまだ達していないのだと思いますね。
ただし、ＡＣが終わればそう遠くない未来に、やはり彼は新たな若い世代による新生日本代表の着手にとりかかるのではないかと思います。
元代表選手でもある有名なＴＶ解説者Ｋは、オシムのこの招集にかなりご不満なようで『代表選手』の価値が下がるからあまり数呼ぶべきではない…との主旨の発言を某紙上で言ってましたが、代表選手の価値を下げているのは果たしてどちらの側なのか…サッカー界には腐ったＯＢ連中が多くて本当に困ります。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 00:25
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
やっさんさん、僕も『この時期であれば』という注釈付であなたの意見にほぼ同意ですし、よく千葉枠千葉枠と呼ばれますが、それを呼ぶことによるオシムの公正さを欠いた不正な利益がどこにあるのかは誰も追求しませんよね。
そしてそんなものはどこにも無くて、やはり現時点で戦術的に有用な選手であるから…という以外には何も考えられない。
ジェフ枠によるアマルの難儀も痛々しいほどのものですし、そういう意味で彼ほどフェアな人間も他に居ないような気がしますね。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 00:32
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
皆さんすごくオシムに期待していますね。私はあまり期待していません。以前にも言いましたが、観客減少、視聴率。何故か。皆さんは言う。ジーコがドイツで惨敗したからだと。私は観る価値がないので下がっていると思いますけど。今までの試合で評価できる試合はありましたか？まだまだ未熟。プレスもまだまだ甘い。3年後に期待。と皆さんは言う。今の主力何歳ですか？大久保、田中達あたり使わなくていいんですか？オシム自身が言いましたよ。内容より結果だと。見てください。ﾌﾙﾒﾝﾊﾞｰ。ジーコもトルシエもﾌﾙﾒﾝﾊﾞｰでは戦っていません。だからといって、優勝しろとは言いません。観客減少、視聴率低下してまでシステム理解若手の育成してきたのでしょ。そろそろ成果の一端でも見せててほしい。管理人さんは言う。弱くても観客よべれば良いのですかと。私はそういう風に考えていません。弱いから観客を呼べない。いずれ軸になるであろう選手を呼ばないので、誰も見たいと思わない。お金の重要性考えていますか？ACL何故勝ち抜いたのですか？選手の頑張りは勿論、ｱｩｴｰに対して協会がサポートしたからではないですか。そのお金はどこからでたのですか？強豪国呼ぶにはどうしたらいいですか？教えて欲しいです。ｱｩｴｰで強豪国なんて、もってのほか。ホームで稼げますから。今の現状戦うこと出来ません。ジーコの時すら渋っていましたから。管理人さんには教えて欲しいですね。将来的に悪影響ありだと思う。放映権料下がったらどうするのでしょう。今は大丈夫ですが。その辺の管理人さんの意見聞きたいですね。後、ﾍﾞﾝｹﾞﾙ。あくまでも私の期待ですので難しいと言われればその通りです。だが、彼ほど若手を見つけ、育てるのが上手い監督はいない。谷間の世代。では3年後期待出来ますか。予選突破すら危うい。オシムは言うほど若手を使っていない｡呼ぶだけ。オシムでは不安。1000の理由。教えて欲しいです。完璧、ファン舐めてるでしょ。ブラジルがWC勝てない1000の理由なんて言ったら暴動起こるよ。それは、バルサ、レアル、ミランのCL勝てない1000の理由も同じ。そんなこと言った監督いないでしょ。そんなこと言ってファンは見たいと思うのでしょうか。会見開かない方が良いよ。以上のことから別に期待していません。
posted by ｶｶ | 2007-06-22 00:36
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
山岸、羽生大活躍とありますけど、山岸試合でてないですけど。羽生活躍しました。ですが、相手の足が止まった中での活躍。正当に評価は出来ますか？W杯ではほとんどあり得ないと思いますけど。ACにしても、逆に止まるのは日本だと思います。AC観るまで評価出来ません
posted by ｶｶ | 2007-06-22 01:07
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
こんなに沢山のコメントに返信ご苦労様です。
桐谷様の言うように、結果のみで判断するつもりは私もありません。別にベスト４以下でも内容的に良ければ文句は言いません。ベスト４とはあくまでも例であって、ノルマの意味で言った訳ではないです。
ただ大会が始まる前から、やれ解任だのやれ続投だのと語るのは極論過ぎると思いまして。
優勝しなければ解任だとの意見は確かに感情論だと思います。しかし皆さんの書き込みを見ていると、仮にグループリーグで敗退しても続投を求めるかのような流れを感じましたので。
目標がＷ杯だからといって、アジアカップで結果を全く求めないのもどうなのでしょうか。
試合ですから格下に負ける可能性もあるでしょうが、だからといって負けていいというのは違うでしょ。Ｗ杯予選になれば取りこぼしは許されない訳ですから。
posted by かあ | 2007-06-22 01:30
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
オシム監督に期待はしています。しかしキリンカップ第2戦の稲本・中田と羽生・今野の扱いの差には愕然としました。合宿をしてさえ理解しにくいオシムサッカー。聞くところによると稲本と中田には例の小難しい練習をさせず、ある程度自由にやっていいと言っていたとか。それが本番でいきなり今までやったことのない1トップ。稲本はいきなりトップ下。で、中盤が機能不全に陥り圧倒的に攻められる破目に。高原はストライカーとしてほぼ平均的になんでもできるけど唯一できないのが1トップ。稲本の本職はいうまでもなくボランチ。中田の左サイドにしたって中盤が機能しないからああなったのであって中田が狙われたわけではない。彼自身のプレーは正確だった。それに相手の左サイドを狙うのは基本。普通に4-4-2でいけば勝てたと思います。前半機能せず、後半機能したあの試合はオシムがわざと作り出したとしか思えない。
ま、キリンカップはいいんです。タイトル戦って言ったって実質親善試合。オシムの好きにすればいい。ただ、ACはモノホンの公式戦で、日本は二連覇中。“言い訳”ができるようなことをわざとして負けたりしたらいくら彼がW杯ベスト8の監督だといってもリスペクトは出来ませんね。
posted by 8 | 2007-06-22 01:54
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
ｶｶさん、連日コメントありがとうございます。
ただ明日朝早いんでｶｶさんへのレスはまた明日ゆっくりつけさせていただきますね。
期待しててください＾＾
posted by 桐谷 | 2007-06-22 01:56
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
オシムを応援しています。
今は我慢の時ではないでしょうか。地道に地道に日本代表は進んでいる気がします。
結果残せるか？じゃなくて、誇りを持って日本代表が戦えるか、応援できるか、が大事じゃないでしょうか。結果は充実感に付いてくるものでは。だから日本のサッカーに誇りを持って戦えるように４年後までに成長すべきだと思います。ドイツの時は応援し甲斐無かったし‥。よってアジアカップは敗退でも、まだそんな大きなダメージじゃないかなと思います。
オシムさんは４年後に全ての照準を合わせている。メンバー選考も、発言も３年後の日本に全て繋がっていると思う。今はよく分からなくても。
だから今は我慢。僕らも忍耐で待つべきじゃないでしょうか？
いつかグーンと伸びる時期が来るような気がします。根拠ないけど。
サッカー素人ですが、高校時にバスケットで全国大会に出て感じた考え方です。
甘いでしょうか 泣
posted by 安西先生 | 2007-06-22 02:23
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
かあさん、レスありがとうございます。こちらこそこんな遅くまでお付き合いいただきありがとうございました。
『仮にグループリーグで敗退しても続投を求めるかのような流れを感じましたので…』というかあさんのコメント拝見して、少し考えてみたのですが、それでも僕はやはりＧＬ敗退したとしてもその内容次第で支持にも不支持にも回りうるでしょう。
あなたからとても明快な回答をいただきながら、僕自身は歯切れの悪い回答で申し訳ないのですが、やはり僕はその内容で判断するのだと思います。
そしてこれはなかなか理解されない言い分かも知れませんが、これまで３年間オシムのチーム、そのサッカーをフォローしてきて、僕は彼の持つその力量に相当な手ごたえを感じている事は否定できません。欧州においてもクライフやゼーマン、トップメラーに引けを取らない攻撃サッカーの担い手であると僕自身は評価しています。
そして最終的には、僕自身の彼に対する評価は例えＧＬ敗退しても変わらないかも知れません。それも含めて、やはり現時点では明快な答えを持ち合わせていない…というのが現状です。
煮え切らない答えで申し訳ありません。
遅くまでありがとうございました。
おやすみなさい。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 02:33
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
ここでオシム批判している人逹って、スポーツ新聞やテレビなどの、実際はサッカーなんかどうでもいいと思っているマスコミに、キッチリノセラレてしまっているような気がします。
カカさんの意見なんて、朝の小倉某司会のワイドショーでも聞けそうですからね。
観客減少とか視聴率低下とかいいますが、ワールドカップ初出場から、自国開催、ワールドユース準優勝のゴールデンエイジと呼ばれた世代に対する期待など、
ドイツワールドカップまでがちょっと長めのバブル期だっただけで、多分今位の人気が適正なんだと思います。
Jリーグ開幕のころを思い出せば、そっくりじゃないですか？
だいたい一部の国をのぞいて、代表の親善試合なんて客が入らないのはあたりまえですから。
少なくとも私はオシムのサッカーが楽しい（できの悪い試合ももちろんありましたが）のですが、
批判的な方はなぜ楽しめないのでしょうか。少しずつ進化しているのがはっきり分かると思うのですが。
あと、またカカさんで申し訳ないのですが、今の代表の主力と大久保ってほぼ同年代じゃないですか？
田中達也に関しても今回はタイミングが悪かっただけで、必ず呼ばれますよ。けが前はよんでたし。
水野とか家長とかいずれ軸になりそうな選手もよんでますしね。
お金の重要性云々って、代表監督の仕事ですか？何か勘違いしてませんか？
ベンゲルだってお金の心配しながら代表監督やったりしないと思いますが。
ベンゲルは大好きな監督ですが日本代表には絶対合いませんよ。
若手育成に優れているのは確かですが、それはクラブチームで生きることであって、
代表監督を選ぶうえでの重要なポイントではありません。
ベンゲルのサッカーは相当に能力の高い選手が揃っていないと機能しません。
アーセナルでさえ主力が欠けるとかなり苦しい試合になってしまいますから。
それと「谷間の世代」なんて簡単に使わないほうがいいですよ。
それこそバカなマスコミに侵されている証拠みたいなもんですから。
posted by とほほ | 2007-06-22 04:37
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
ACに今のところ選ばれてる30人に限って言えば羽生（27歳）はまあオシムサッカーを伝える為に必要として、播戸（27歳）や橋本（28歳）みたいなドイツ組最年少選手より歳いってるのが今更選ばれるのはねえ…。この二人はぜひ23人の中からは落ちてほしいです。
posted by s | 2007-06-22 05:40
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
冒されていますか？では、貴方はゴールデンエイジを何故使うのでしょうか。矛盾していませんか。まぁどっちでもいいよ。貴方のコメント指摘に対して一つ一つ返答出来ますがしません。これだけ、親切な管理人だからこそ、返答したまで。貴方と討論するつもりはありません。自分自身の考えを管理人にぶつけてみては。貴方のコメント抽象的。貴方の考えはそれでいいんじゃない。と言っておきます。管理人さんに対してはコメント楽しみにしておきます。後で読んだら、少し挑発的な感じがしたので、もし管理人さんが感じたのであればお詫び申しあげます｡
posted by ｶｶ | 2007-06-22 06:10
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
失礼、一応中村憲剛も該当するわけですか。まあ、しかし彼に関しては播戸や橋本に比べれば納得できるでしょう。てかオシムになって初めて選ばれた選手の中では不要論がまず出ない選手だし（笑）。
posted by s | 2007-06-22 06:30
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
管理人に一つ言い忘れたことが。ﾍﾞﾝｹﾞﾙの名前を私が出し、マスコミと川渕さんに踊らされていると…。マスコミは知らないですが、川渕さんは否定的ですよ。お金がかかるから。3、5億はかかると言っています。その対価があわない。川渕さんのいい加減さは今に始まってないので、自分自身踊らされているとは考えていません。私はトルシエの成功と若手の育成に長ける、実績文句なし、日本を良く知る監督、以上のことから、期待しています。アドバイザーでもいいので。ですが、夢物語の可能性大ですが、人にとやかく言われる筋合いはないと思います。人それぞれの思いです。それは尊重してほしいと願っております。
posted by ｶｶ | 2007-06-22 06:47
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
ACが始まる前からグループリーグで敗退してもオシム続投なんて言ってる人たちは、ドイツW杯の時に始まる前からグループリーグを突破できる思い込んだ人たちと結局は同じなんじゃないかな。
posted by 同じ穴の狢 | 2007-06-22 07:59
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
批判的な要素を新聞やテレビサッカーをどうでもいいと思ってるマスコミに乗せられた意見と言うのはどうなんでしょうか？（笑）
まずオシム支持の方からすればそういう意見と思ってしまう事はあると思いますけど、逆を返せば
あなた達がオシムの意見にまんまと騙されてるのでは？と批判的な事を書いてる自分はそう思いますよ
自分がオシムに対して一番疑問に思っている事を
書きましょう。
日本オリジナルのサッカーについて
一番疑問で理解が出来ていない部分だ。
日本のオリジナルのサッカーをやっているのか
それともジェフ千葉のサッカーやっているのか
果たしてどっちなんだろう？
それとも日本オリジナル＝ジェフ千葉なのだろうか？
元々ジェフ千葉で日本人に合ったサッカーをやってきたのなら別ですが、別にそうは思えない。
まずここで管理人に伺いしたい。
あなたはどう思いますか？
日本のオリジナルサッカーを見極めて新しいサッカーを考えているのならわざわざジェフ千葉の選手を呼ぶ必要はないはずですよね？
結局戦術はジェフ千葉のサッカーって事でしょうか？
もし、その場合は日本化！ではなくジェフ千葉のサッカーを日本代表に浸透させる！って事を素直に言って欲しいもんだ。そうすれば千葉枠についてあなた達の言うように理解を示したいと思う。
そこに疑問を感じるからこそ納得が出来ていない。
またジェフ千葉とは違う！思考が同じなだけだ！
と言う人がいるかも知れないので言っておこう。
過去に率いたユーゴスラビアやグラーツでも
ほとんど同じような事を要求したと聞きますし
結局はやりたいサッカーをやっているだけで
日本化！など関係ないんじゃないだろうか？
自分はそこが疑問です。
それでいてまたジーコのようにグループリーグ敗退などとなったらみんなはどう言うだろうか？
自分はこう言われるだろうと思います。
運動量やボールを動かす事だけでは勝てなかった、個の力がないと崩しきれない。
これだけは非常に避けて欲しい事だから
自分は批判するんであって
オシムが嫌いであるとかオシムのサッカーがつまらんとかそういう事で批判してる事なんて事はない。
オシムが日本化をすると目標に決めたなら、オシムの思考が日本人に合っているという事を
結果として理解させねばならないと思ってる。
だからこそ高いハードルで自分は内容も結果も
求めるべきだと思ってる、だからそれだけに
｢タイトルを取れない１０００個の理由が挙げられる｣
などと口に出す事は自分のやってる監督としての
重みを理解してないのではないだろうか？
とそう思って批判してるんです。
posted by オシムっ子 | 2007-06-22 08:25
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
はじめまして。これだけ意見が飛び交うと壮観ですね・・・人間的にはジーコがすごい好きで、内容やコメントではオシムが好きなので正直監督がどうだかとかはそれぞれの好みがありますし、好むと好まざるとという視点の議論はあまり意味がない気がします。要は「どんなサッカーが見たいか」ですしね。
別に批判とかではなく純粋な興味なのですが、カカさんの言う「軸になるであろう選手」は誰なんでしょうか。あとオシムっ子さんはオシムのやろうとしている事が本当に「日本化」なのか疑問という事ですが、疑問に思うという事はご自身の中に理想の「日本化」像があるからだと思います。それはどのようなスタイルなのでしょうか？そこがわからないと管理人さんや他の方も的確な意見交換ができずすれ違ってしまうと思いますし。ご意見頂ければ幸いです（人様のブログでこんなお願いは変かもしれませんが・・・）。
posted by 稚拙足 | 2007-06-22 08:41
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
＞疑問に思うという事はご自身の中に理想の「日本化」像があるからだと思います。
もちろん自分が思う理想像はありますけど
一人のサッカーファンとしての理想像と
一国の代表監督としての理想像は大きく変わりますし、またそこに大きな責任が生まれるけですから、俺がもしここで理想像を語った所でなんの意味もないと思いますので控えたいと思います。もしどうしても聞きたいのであれば言いますけどね
だから日本化！するなら是非是非して下さいと
ただその変わりあなたの思考を｢現実｣に結果として
具体化して下さいね。って事を自分は強く求めてるんですよ。だから↑にも書いたようにも会見での
自分の立場の厳しさを訴えて｢タイトルを取れない理由が１０００個挙げられる！｣
などと口に出す事は自分にとって納得出来ない所ですよね。まあ他にも色々ありますけど
ここに書いてもあれですから一つだけにしときますよ。
posted by オシムっ子 | 2007-06-22 08:58
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
＞もしどうしても聞きたいのであれば言いますけどね
是非聞かせて下さい（笑）。
ケーブルテレビを引いているので、リーグ戦はほとんど全試合、時間が許す限り観ているのですが、何分、中学生時代からずっとテニスばかりしてきたのでサッカーに関して素人なんです。だから本当に日本人に適したものって何だろうというのが実感を伴わずわからなくて。説明が面倒ならば、海外のクラブチームをベースにこんな特徴を加えたもので、適する理由は敢えて一つに絞って挙げるならこうだから、とかそういう簡単なコメントで（そう言っている割に細かく求めている気もしますが（笑））結構ですので、お願いします。
posted by 稚拙足 | 2007-06-22 09:20
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
＞日本人に適したものって何だろうというのが実感を伴わずわからない
それは絶対分からないと思いますよｗ
例えば今オシムが言うように日本化が進められてたとしましょう。
それが｢現実的｣に｢結果｣として残らない限り
それは果たして合ってるのか？合ってたとしても世界に通用するのか？という事になりますから（笑）だからその理論を通すなら結果を強く求める事に意味があるんじゃないだろうか？
と自分は思ってます。
自分の理想像は日本化ではないですよ。
トルシエ→ジーコ→オシムと変わったわけですが
もし自分がトルシエ→ジーコ→俺の立場になったならこの８年間で積み重ねたサッカーを土台として
そこに足りなかったものを＋させる事が自分の
理想ですよ。
そうでなければ一貫性がないですし
今までやってきたのはなんだったの？と自分は思いますからね。
別に海外クラブにあるあのチームが理想だ！
なんてのは考えた事がないから説明は出来ませんね。
クラブも過去のサッカーの歴史が関係しますから
日本代表も過去にやってきた事を持続させる事を
自分は理想だと思ってます。
posted by オシムっ子 | 2007-06-22 09:41
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
Eureka！
何かオシムっ子さんの言うところがわかった気がします。要は数学の問題があって、オシム教授はこの数式で解けると言った。でも実際には答えがそれであっているか、まだ解答の途中なのでわからない。本当に合っているなら答え合わせができるように解を出せ。じゃないと評価できない。って事ですかね。我ながら分かりにくい例えで申し訳ないですが（笑）。まあ確かに、いつか結果が出るんじゃないか、出るんじゃないかと我慢して我慢して、南アフリカの地で「ごめん、出なかったー」じゃ目も当てられませんしね。
ただ｢タイトルを取れない１０００個の理由が挙げられる｣への批判は可哀想かなと思います。会見全体で判断すれば、オシムの意図としては別に優勝できないと言いたい訳ではなく、「優勝を目指して必死に準備をしている相手に対し、直前まで試合があってほとんどぶっつけ本番なのに、勝てると見込むのは努力している相手に対しての侮辱だ」と言いたいだけですし。要はリスペクトを忘れず、挑戦者のような「真摯な姿勢」で挑もうと言いたいのだと思います。言い回しをわざと難解にするので、伝わりにくいったらありゃしませんが（笑）。「相手を決して侮ってはならない、馬鹿にしてはならない」という意味であり、解任に関する予防線を張っているわけではないと感じています。まあこれが若手で野心のあるモウリーニョみたく今後を考えている監督ならば言い訳もあるのかもしれませんが、老年のオシムにとって保身して印象の低下を最小限に留めたところで、今後の監督人生のステップアップなんて難しいので、言い訳の意味もあまり無いですし。
posted by 稚拙足 | 2007-06-22 10:21
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
そもそもこのブログが存在する目的とは何だったのでしょうか？
１回目の投稿の
「アジアカップ、大会３連覇が日本代表の宿命である…と僕らは言う。
『日本にはＡＣを優勝できない１０００の理由がある』とオシムは言う。」
という言葉と
ブログサブタイトルの
「日本サッカー界にはびこる不見識と戦うブログ」
という言葉を見て私は「桐谷氏は、日本代表の実力を過信し、現実を理解できていない人たちとのギャップに疑問を投げかけているのだ」と感じています。
桐谷氏の意図を履き違えていたらお詫びします。
オシム派だとか反オシム派だとかどの選手を呼ぶかなんて議論は少なくともここには相応しくないような気がします。
このブログがこのままこのような議論に終始してしまうのは残念でなりません。
そういう意味で桐谷氏の次の投稿に期待しています。
生意気言ってスミマセンでした。。。
posted by ラッシュ | 2007-06-22 10:32
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
ｶｶさん、昨晩は失礼いたしました。
ｶｶさんからの質問を要約すると
１．『視聴率・観客動員の低下とそこからくる収入の問題』
２．『ベンゲル招聘について』
３．『勝てない１０００の理由の発言がファンナメてるかどうか？』
のおおよそ３つに大別されると思うのですが、
まず１．『視聴率や観客動員、お金』について。
ですが、あなたはオシムの最も優先されるタスクは何とお考えですか？
何度も言うように『ＡＣ勝て』『ＷＣでＧＬ突破しろ』『海外組み使え』『視聴率・観客動員あげろ』『金稼げ』ｅｔｃ…。
あなたはオシムに期待しないと言いながらどんだけ期待してんですか？
視聴率・観客動員に関しては前にも申したとおり川淵・広告会社・マスメディアがパンパンに膨らましたバブルが弾けて、強い世界に通じる日本サッカーという実体のない幻想からライト層のサッカーファンが覚醒した…といったところが一番の理由ではないかと僕は捕らえています。
また、『金が無ければ強化はできない』とあなたは言いますが、そのサムライブルーで稼いだ金も６０億もの協会本部ビルやそれに付随する意味不明な博物館等への投資、手が後ろに回った北朝鮮系ゼネコンや汚職県知事らとつるんでこしらえた巨大ハコモノ等に湯水のように注がれて、その金は日本サッカーの強化になんの意味があるんですか？
お金が無くても代表の強化は可能です。オシムに時間を与えればいいんです。そして海外からやる気の無いビックチームを招いて秋葉のついでに手合わせ願うよりも、モチベーションの高いＪチームとどんどんテストマッチすればいいんです。お金で強化が有利になるのは確かですが、それは正しく使われることが必須条件です。しかもＡＣＬの金はＪから出てるんじゃないですか？
２．『ベンゲル招聘について』
これについてはやはりナンセンスの一言です。
例え１０億出しても彼は来ないと僕は思います。僕が彼であれば絶対に来ない。それが理由です。
イチローが台湾リーグに１００億出すと言われたらヤンキースを蹴って行くでしょうか？
３．『勝てない１０００の理由の発言がファンナメてるかどうか？』
ではあなたは『Ｗ杯ＢＥＳＴ４が目標だ』と言ったジーコの方が立派だ…ということですか？僕は日本の力は見ていて大体分かりますが、今カタールがどれだけチーム力をあげたのか分からない。同じようにオーストラリアがどれだけ本気でこの大会に挑んでくるかが分からない。
どのような審判に、どのような不運に苛まれるかも知れないし、それを考えれば事前にブチあげる根拠や論理性の無い目標に何の意味があるのですか？
何度でも言いますが、サッカーの試合は必ずしも強いチームが予定通りに勝つわけではない。去年Ｊを勝った浦和レッズが何敗して、またどこに星を落としているかご存知ですか？
そして何よりも認識としてあなたが間違っているのは『日本はあなたが思っているほど強くない』という事です。
世界や海外のサッカーを見て、例えばユーロの予選とか見て、どうかそれを分かってください。
そしてそれをオシムのせいにするのは、根本的な誤解である事を理解してください。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 10:52
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
＞何かオシムっ子さんの言うところがわかった気がします。要は数学の問題があって、オシム教授はこの数式で解けると言った。でも実際には答えがそれであっているか、まだ解答の途中なのでわからない。本当に合っているなら答え合わせができるように解を出せ。じゃないと評価できない。
その通りですよ（笑）
だから自分はＡＣカップの結果も内容も強く求めて今まで以上の高いハードルで監督に要求するべきだと思いますからね。
あとマスコミもなんか自粛してますけど
自分ならズバズバ疑問点について聞きますけどね（笑）
オシムの機嫌とかそんなの自分には知ったこっちゃないですからね。
＞｢タイトルを取れない１０００個の理由が挙げられる｣への批判は可哀想かなと思います。会見全体で判断すれば、オシムの意図としては別に優勝できないと言いたい訳ではなく、「優勝を目指して必死に準備をしている相手に対し、直前まで試合があってほとんどぶっつけ本番なのに、勝てると見込むのは努力している相手に対しての侮辱だ｣
まあそれも結果として｢そうだったのか・・・｣
と自分に思わせてくれればいいですが。
今の所全くそういう事がないですし説得力に欠けてますね。
自分が求めているのはどんな過酷な状況でも
タイトルを取りにいくぞ！という意気込みでやって欲しいんですよね。
とくーにジーコの時みたいに分かりきってる事を負けた時にいい訳として使われるのは我慢ならないですからね（笑）
あとこの件に関しては個人の性格や考え方の違いだと思うので得に自分のような頑固な人間には
説得しても意味ないと思いますよｗ
結果と内容が伴なって日本化の形をオシムが見せてくれるなら自分はオシムを認めますよ。
むしろそれが出来ないなら日本化などするべきではないと思いますから。
posted by オシムっ子 | 2007-06-22 10:59
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
ｶｶさん、以下にコメントくださった方また午後にレスします。
たくさんのコメントありがとうございました。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 11:00
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
初めまして、いきなりですが、質問させて下さい。
監督がオシムになって、今後に期待できるのは同意です。
アジアカップで、結果を重視せず、内容に注目したい、とのコメントが多数を占めているような気がしますが、内容とは、何でしょう？
抽象的すぎて難しいです。
例えばゴールひとつとってみても、ゴンちゃんのように身を呈して挙げた泥臭いゴール、武田のようなごっちゃんゴール、ラモスのようなループ、中田のようなミドル、中村のような芸術的なFKなどなど。
１点には変わりありませんけど、内容を重視する方々は、どれを賞讃するのでしょうか。
公式戦は結果、だと思います。
パスをいくら繋いでも１点にはなりません。
どこをどうしたら敗戦しても納得するのでしょうか。
個人個人価値観は違いますが、敗戦しても納得できるポイントを一つ挙げていただけると有り難いと思います。
posted by うm | 2007-06-22 13:18
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
日本人ゆえに体格的なハンデは今後もつきまといます。
これらのハンデをもちつつ、日本人でありながら常に勝利するというのであれば、私は知性の部分を特化して欲しいと思います。
あらゆる局面での判断力がチームとして、個人として素晴らしければ、チームとして美しいサッカーをすることも可能なんではないでしょうか？
そういう美しさが垣間見えれば、単に勝利するより今の段階としてはベターであると考えます。
公式戦は結果とありますが、本当の公式戦はＷＣではないでしょうか。今現在、ＡＣを取ったことによって満足するレベルにはないわけですから。
posted by 理想 | 2007-06-22 13:48
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
8さん、『しかしキリンカップ第2戦の稲本・中田と羽生・今野の扱いの差には愕然としました』のコメント僕もある意味では稲本潤一に対してとても気の毒な結果になったと思いますし、オシムのコメントにも少し配慮が足りなかったように思います。
ただしポジションやシステムうんぬんが良く言われますが、マンツーマンであれば相手の出方次第で如何様にも対応しなければなりませんし、オシムのサッカーには役割は在ってもポジションは無いんです。僕は逆に中村俊輔の初招集時と同様、稲本のポリバレントを試験したようにも見えました。
が、彼が言った『カミカゼシステム』については、側近の誰かがちゃんと忠告して欲しいと強く感じました。別に悪意を持っての発言でない事は分かりますが、その言葉の背景で実際にたくさんの方が命を落とされているのも確かですから…。
posted by 桐谷 | 2007-06-22 13:58
Re:オシムの戦い その批判に対する後記
早速のコメントありがとうございます。
ただ、その『美しさ』には個人差があり、わかりづらいのです。
スペインやチェコなどのパスサッカーが美しいと思う人もいれば、アイルランドやトルコのように最後まで諦めないファイティングスピリットが美しいと思う人もいます。
判断力の早さを美しさの定義にしているのでしょうか。
垣間見れるという事は、数分間限定・数プレー限定でも良い訳なのでしょうか。
できればもう少し具体的に例を出して頂けると助かります。