2008年03月18日
日本人欧州移籍失敗をひも解く10の疑問その15
初めての方は先に日本人欧州移籍失敗をひも解く10の疑問その1よりお読み下さい。当記事のみでは分かりにくくなっております。
１０の疑問その３ 第４回
3.欧州でも育成・人材発掘に長けたクラブ・監督とまたはその逆があるのは何故か？日本人を獲得したクラブはそのいずれに多いのか
過去Jリーグより日本人を獲得したクラブの情報（調べ疲れたので一部）
イタリア 大黒のトリノ ここ１０年で３回昇格・２回降格 柳沢のメッシーナ 2000年までセリエC所属 中村のレッジーナ 2001年B降格。以後順位14位程度とすれすれ 中田のペルージャ 2005クラブ破産。現在はセリエC。セリエA昇格時に獲得。 長谷部のシエナ（実現せず） 2000までセリエC所属。2003年セリエA昇格後も15位程度とすれすれの順位。
イングランド 戸田のトッテナム イタリアクラブに比べ安定している。移籍の決め手となった2002年ワールドカップでは4試合全てにトサカヘアー？でフル出場し売込みが巧いなぁと感心したのを覚えている。積極的な守備でプレミアへの適応力もアピールしていた。 ただトッテナムは今期は不調であり、選手獲得に強かったフランク・アーセネンが引き抜かれ、 2006年にデイミアン・コモリに変わってからは監督も突然更迭し低迷を続けている。 予算はあるのだが使い道はどうか。 川口のポーツマスFC 所属当時は2部であり、選手獲得には1部よりは有名所を呼びにくかったことは想像できる。 2001年川口獲得の3年前98年に買収され オーナーが変わっている。
スペイン 大久保のマジョルカ 当時のクーペル監督が五輪を見て獲得したらしい 西沢のエスパニョール 筆者の知る限りアジア圏から西沢以外の選手を獲得した過去は無く、 移籍当時から財政状態は思わしくなく 現在も多くの負債を抱えている。 上記には城を獲得したバリャドリッド の名前もある
フランス 松井のル・マン ここ5年で2度1部に昇格。ユースは比較的しっかりしているが、現在の1部所属が安定して続くかはアンツ監督に恵まれたお陰と見ることも出来る 欧州一若いチームとも言われステップアップを目指す選手を多く抱える。 中田浩のマルセイユ ただ単にトルシェ効果と言って差し障りないだろうか。２人とも滞在期間は短かった。
ドイツ 高原のハンブルガー ここはユースもあり2部にも落ちず安定したクラブであるが、逆に高原の方が活躍できなかった。またボカを経ての移籍でもある。 小野のボーフム エレベーターチームである。 以前のフェイエノールトも強豪ではあるが近年の補強・スカウトには問題を抱えている 2000年以後はUEFAカップ2001-02以外目立ったタイトルは無い 長谷部のヴォルフスブルク 次回ＵＰの記事参照の事
オランダ 本田のVVVフェンロー １部昇格シーズンに獲得。 平山のヘラクレス 昇格時に獲得。
次回に続きます。
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posted by karakuti ｜19:00 |
日本人欧州移籍失敗をひも解く10の疑問 |
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いろいろな雑誌などの抜粋です ★サッカーは野球と違ってドラフトがないし、メディアでの露出も少なめなので覚えで載せ ておきます。高校生獲得の時期も早いですし、いつプロと接触しても良いのかな? 新人Jリーガー獲得のプロセスを知っている方、ぜひ教えてください。みなさんの一押し 選手も教えていただければよろしくお願いします。 【2月12日更新】
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日本人欧州移籍失敗をひも解く10の疑問その15
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日本人はだめ
posted by 朴智星 | 2008-03-18 19:24
日本人欧州移籍失敗をひも解く10の疑問その15
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日本人がヨーロッパのクラブにプロとして雇われるっていうのが、難しいのは何故かというと
確か外人選手の登録が４人だか５人だかに決まっていて（つまりヨーロッパ以外の国籍を持つ外人、イギリス人も外人ですこの場合）日本人を取るなら、ブラジル人かアルジェンチン人の若手を取ったほうが良いからだと思う。何年か前２重国籍の偽造問題なんかもあったけど、アルジェンチンって国が破綻してるから、良い選手はヨーロッパのクラブに行って稼ぎたいんだよね、一族郎党の生活が掛かっているし、これはブラジル人も同じだけどさ。ハングリー精神が違うよ、日本人とは。
１５歳の少年が、親族が出し合って買った飛行機の切符を持って、入団テスト受けにくるんだよ。こっちに着いた時に所持金が４０ﾕｰﾛ（約６０００円）だよ。
そういう奴と日本人が勝負できんのかよ。
はっきり言って、まだ日本人って甘い。
だから、カズは偉い。
サッカー留学だって、笑っちゃうよ。
誰が親に金だしてもらった奴に自分のポジョンなんか譲るかよ。
posted by k | 2008-03-18 19:42
日本人欧州移籍失敗をひも解く10の疑問その15
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松井はまだル・マン所属じゃなかった？
posted by ｆ | 2008-03-18 20:29
日本人欧州移籍失敗をひも解く10の疑問その15
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稲本は？
posted by r | 2008-03-18 20:49
日本人欧州移籍失敗をひも解く10の疑問その15
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藤田なんかはかなり特殊なケースなんじゃない？
posted by r | 2008-03-18 20:54
日本人欧州移籍失敗をひも解く10の疑問その15
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ル・マンは「育成・人材発掘に長けたクラブ・監督」に当てはまるのかな？松井が他の日本人選手より比較的長く戦えているのは、スカウトがちゃんと調べて計画的に獲ったからでしょうかね？
管理人さんが森本の移籍をどう思っているのか気になります。
posted by そろそろまとめてみてはいかが？ | 2008-03-18 21:02
Re:日本人欧州移籍失敗をひも解く10の疑問その15
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ここのブログって期待の裏返しですよね?私としては日本人に頑張ってほしいので中堅クラブでいいから活躍どんどんしてほしいです。ちなみに管理人さんは誰が成功ですか?あと誰に海外挑戦してほしいですか?またどういったクラブへの移籍が好ましいと思われるでしょうか?
posted by ブ～ | 2008-03-18 21:09
日本人欧州移籍失敗をひも解く10の疑問その15
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karakutiさん、こんにちは。あきら＠です。またお邪魔します。
早速リストアップなさいましたね。こうしてみると、いわゆる「クラブとしての特色」が定まっていないイメージのクラブが多いですね。
日本人移籍が決定するまでは、名前でピンとこないクラブ。例えば、「ペルージャ」。ヒデさん入団前までは、海外サッカーを知っている人でも、具体的なイメージがわかないクラブだと思います。
それらは、外国籍枠といっても、優秀な外国籍選手（例えば南米選手とか）が多くいるわけではなく（いたら有名クラブに引き抜かれますからね）、日本人にお鉢がまわってきやすいのかもしれませんね。
あと、ｋさんのおっしゃる「ハングリーさ」は、能力以上に大切かもしれません。「サッカーうまくなりたいなあ」の選手と、「ここでダメだったら、自分や家族の生活は･･･」の選手。Ｊでまたやれる日本人選手と、母国リーグでは、もはや自分抜きで各クラブが動いてしまっていて。
Ｊでやっていた日本人選手に、いきなり「そうなれ」と言うのも難しいですが、苦しい生活状況の選手とのサバイバルでもあることだけは、忘れてはならないでしょうね。
では、次回も楽しみにしています。
posted by あきら＠ | 2008-03-18 22:04
日本人欧州移籍失敗をひも解く10の疑問その15
コメント投稿者ID :
ハングリーさとか幼稚すぎでしょｗ
カカとかはどうなるの？成功の差異についての説明になってないけど‥ｗ
短絡的思考は物事の真意を分かりづらくするだけだと思うけど？
posted by はや | 2008-03-18 23:16
日本人欧州移籍失敗をひも解く10の疑問その15
コメント投稿者ID :
ハングリーさとか幼稚すぎでしょｗ
カカとかはどうなるの？成功の差異についての説明になってないけど‥ｗ
短絡的思考は物事の真意を分かりづらくするだけだと思うけど？
posted by はや | 2008-03-18 23:16
日本人欧州移籍失敗をひも解く10の疑問その15
コメント投稿者ID :
さすがにハングリー精神はないよねｗ
そんなんだったらこんなブログやんないんじゃない？
posted by 通った | 2008-03-19 01:41
コメントありがとうございます。
コメント投稿者ID :
kさん
＞ブラジル・アルゼンチンと日本ではハングリー精神が違う
川崎のジュニーニョも帰化を検討中らしいですね。
言い方悪いですが国籍すらも選手として価値を挙げる為には
商品としてしまう・・・・。彼らの意識の高さには驚きます。
ただ、ハングリーさだけで勝負が決まってしまうなら
例えばオランダやフランス、ドイツ、イタリアなど
先進国が強豪と言われる説明が付かなくなってしまいます。
----------------------------------------------------------------
そろそろまとめてみてはいかが？さん
＞ル・マンは「育成・人材発掘に長けたクラブ・監督」に当てはまるのかな？
また書込み頂き有難うございます。
ルマンは今回挙げたクラブの中では比較的そうだと思います。
松井に関しては下記の記事
松井が定着出来た理由 に私の推測が書かれています。
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/karakuti/article/12
上記の 2.要点 の中に森本の移籍についても間接的に触れています。
読みやすいとはいえないですが、宜しければご覧下さい。
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ブ～さん
＞管理人さんは誰が成功ですか
ぱっと思いつくところでは、中村・福田・松井・中田英・中田浩辺りは成功と言っていいと思います。
とりあえず基準としては同チームで２シーズン主力として活躍できれば文句なし。
出来なくてもそれに準ずる内容であれば成功と言ってよいと考えています。
したがって私にとっては高原は成功していません。
＞誰に海外挑戦してほしいですか
下記記事のコメント欄、XYZさんへのお答えでお一人挙げさせていただいております。
昨年のアジアカップやU-23のサウジアラビアGKワリード・アブドゥラー・アリ
です。
詳細は本文をご覧下さい。
長谷部・水野・小野、恥さらしだから戻って来い！その2
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/karakuti/article/5
＞どういったクラブへの移籍が好ましいと思われるでしょうか?
松井が定着出来た理由 に私の推測が書かれています。
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/karakuti/article/12
後、福田の移籍パターンもパラグアイから出発？ですが
レベルは落としてますが、ポルトガル語の習得期間として機能しているので悪くないです。
こちらは詳しくはどこかの回のコメント欄で
「レベルが低いクラブへの移籍には意味がない」という書き込みに返答した記憶があります。
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あきら＠さん
いつも書込みありがとうございます。
＞名前でピンとこないクラブ。例えば、「ペルージャ」。
ほんとですよ。当時知っていたサッカーファンなんてごく限られたマニアだったと思います（笑）。
＞ｋさんのおっしゃる「ハングリーさ」は、能力以上に大切かもしれません。
オジェック解任の理由となった浦和vs名古屋でも浦和の気持ちの抜け方は凄かったです。
中沢も東アジア選手権で「味方の気持ちの入らないプレーにイライラする」と言っていましたね。
気持ち抜きには良いサッカーは成立しないですよね。
また宜しくどうぞ。
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はやさん
＞ハングリーさとか幼稚すぎでしょ
短絡的に要因を集約させる事は幼稚だと思いますが、
抜きにしては語れないと思いますよ。
-----------------------------------------------------------------
＞ハングリー精神はないよねｗ
＞そんなんだったらこんなブログやんないんじゃない？
それは確かに仰るとおりで（笑）。
以前も他の方の書込みで頂きましたが、
結構そういう印象を受ける方が多いようですね。
ただ個人的には意外に気持ちの部分は大きいと思っていますよ。
かなり語弊がある言い方ですが、サッカー仲間と話すのも
「残念だけどまだまだJリーグは気持ちで優勝出来ちゃうレベルかねぇ」
なんて内容も結構あります。
料理をしない方には却って難しい例えかも知れませんが
サッカーでの気持ちは
「最後のスパイス」とか「基本のダシ」とかに当たると考えています。
味付けや具材、料理技術の良し悪しとは直接関係しませんが、
それらを抜きには良い料理は出来ませんよね。
基本的に
同レベルなら気持ちのある方が勝つし、
ジャイアントキラー（金星）は格下側が気持ちで上回らないと起こらないと思っています。
また宜しくどうぞ
posted by 管理人 | 2008-03-19 03:51
日本人欧州移籍失敗をひも解く10の疑問その15
コメント投稿者ID :
Jで無名だった選手や、Jで活躍したこともない日本人は兎も角、広山について誰も語らないのは何故なんでしょう？
posted by みめ | 2008-03-19 07:06
日本人欧州移籍失敗をひも解く10の疑問その15
コメント投稿者ID :
どーも。ヒデや中村俊のように、ある程度の成功を収めた選手もいるわけですから、結局は選手の力量の問題では。実力を発揮できないという前に、その程度の実力であったのだと思います。現在の日本サッカーのレベルを考えれば、海外移籍した選手がすべて成功する事はないでしょう。（所属チームがどんなであれ）代表を論じる際に、”個々の力が劣る日本サッカーは組織力”でと良くいわれますが、逆の意味で、日本選手の海外移籍の現状をよく表しているのでは。
posted by HIDE2008 | 2008-03-19 18:26
日本人欧州移籍失敗をひも解く10の疑問その15
コメント投稿者ID :
やっとここまで読めました。長かったですが、非常に面白いです。
日本はまだまだサッカー後進国です。こういった議論が日本サッカーを進化させる原動力となったら嬉しいですね。あえて管理人さんは辛口批評をして議論を巻き起こすようなブログを書かれているのはすばらしいことだと思います。こういったことができるのもブログならではですよね。
読んでいて、ひとつの疑問なんですが、日本人の勤勉さとかってのは移籍を後押しする材料にはならないのですかね？
たとえば、監督との確執とかがないようになどといった感じで監督からの要望みたいに。スカウトする上で２人の人物で迷っていて、その２人が同じタイプ、実力だったならば、その人の性格までを加味して決定するといったような。
日本人はハングリーさはないかもしれませんが、基本勤勉で、組織として戦うチームには必要とされてもよいと思うのですが。今までの海外のクラブチームへ移籍した日本人で（管理人さんが挙げている内容に加えて）勤勉さを加味して獲ったプレイヤーもいるのでは？管理人さんはどう思いますか？
もちろん、その後あまりにも実力が足りない、もしくは、適応出来てない、などといった理由で解雇や放出されたことは置いといて、ですが。。
posted by ao | 2008-03-19 22:54
コメントありがとうございます。
コメント投稿者ID :
みめさん
＞広山について誰も語らないのは何故なんでしょう？
所属がＪ２だからと言うのもあると思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BB%A3%E5%B1%B1%E6%9C%9B#.E7.B5.8C.E6.AD.B4
２部でも海外の強豪リーグであったりすれば福田のように話題になりますよね。
彼のプレーを殆ど見ていないので定かではないですが力的にも何か減退が
有るのかも知れません。
--------------------------------------------------
HIDE2008さん
＞結局は選手の力量の問題では。
どの段階まで含めて仰られているのかが掴み難いので返答に窮してしまうのですが、
私のイメージでは少なくとも表層、第２層位までは仰る通りだと思います。
異なってくるのは、選手個人の実力を磨く場として日本サッカーを見た時、
通用しない＝選手個人の実力の問題のみ
とはならないですよね。
単純に人口比で言えば日本はオランダの１０倍以上いますから
オランダ代表レベルの選手を同じく１０倍産出来るはずです。
すなわち「実力」とは本人の可能性を日本サッカーがどれだけ伸ばせたかを
表す側面も持ち合わせているのですから、
HIDE2008さんがもし、全ての要因を選手個人個人の実力に起因する問題として
欧州移籍失敗を捉えているのでしたら私とは見方が異なるようです。
身体的ハンデなども当然ありますが、
「個々の力が劣る」というよりも、
「個々の力を磨く日本の育成力が劣る」
と言う見方が私には近いです。
--------------------------------------------------
aoさん
＞やっとここまで読めました。長かったですが、非常に面白いです。
いらっしゃいませ。
素人の駄文ですが楽しんで頂ければ光栄です。
あえてと言うよりも、私は普通に喋ると周りの人には
辛口批評に聞こえる周りに置きたくないタイプの人間のようです（笑）。
ご理解頂けない方もいるようですがこのブログも日本に愛情を持って書いてるんですよ（笑）
＞日本人の勤勉さとかってのは移籍を後押しする材料にはならないのですかね？
そうですね。日本人の勤勉さは労働市場や国民性としては広く世界的に知られていますが、
サッカー界ではどうなんでしょうか？
私の知っている範囲での話ですと、スペインに挑戦した、西沢・大久保辺りはむしろ
実力的な部分以外にも「自己主張が足りない」とか「監督に言われた事しか出来ない」
というニュアンスの同僚の評価を読んだ事があります。
長所は短所と表裏一体、勤勉さも裏を返せば愚直さ柔軟さの欠如、
自己主張（自分の得意なプレーを覚えてもらうなど）の無さとして映ってしまうのかも知れません。
＞今までの海外のクラブチームへ移籍した日本人で勤勉さを加味して獲ったプレイヤーもいるのでは？
新鮮な捉え方ですね。今までこう言った見方をしたことが無いので分からないです。
中々興味深いので、少し長文で返答させて頂きます（笑）。
例えば素行の悪い選手と日本人選手のどちらを獲得するかを迷ったときに
「まぁ日本人だから大概勤勉だろう」と言う理由で
消去法で選択された程度の話で良ければ有ったかもしれないですね。
1.アヤックスのスカウト、トン・プロンクさんと言う方は、過去の雑誌のインタビューで
「日本の選手はチームとしてのまとまりを求めてしまっているから欧州に一人で来たときに成功できるかというとたぶんダメだ。」
と答えていました。
これもaoさんの見方で言えば勤勉さを評価しているが、何事も過ぎれば毒になるという事でしょうか。
組織に埋没した、没個性で使い道の無い選手に映ってしまうようですね。
2.後は下記サイトにもありますが
勤勉さはオシムのように選手を自らの理想のサッカーに近づけていく
指導法の方には良い所として映るようですね。
「日本に来て初めに苦労したの練習を止めることだ」
なんて言ってますね（笑）
現地メディアによる「オシム語録」
http://homepage2.nifty.com/hrvgo/report/osim.htm
3.代理人による売り込み方
当ブログでも書込み頂くサッカー通の方に時々ご指摘頂くのですが、
サッカー選手は商品であり、実は商品そのものが優れているかよりも
営業の仕方、売り込み、宣伝方法などが日本人の欧州移籍には必要なのではないか
という見方も有ります。
例えば、aoさんがスーパーなどで商品を買うときも、「CMを見た」とか
「口コミ」・「新製品で目新しい」・「安い」・「調べて見たらこれが良さそう」
など購入動機として色々あるかと思いますが、
クラブの選手獲得決定権のある役職の方々も同じように
自らの商品を選ぶ目には不安を抱えていますし、人の意見にも左右されます。
例えば監督から今クラブに足りないのは規律だから
「皆の模範となるような生活態度の選手が欲しい」
と要望があったとき、丁度日本の代理人が
「あそこの監督は規律を重んじるタイプだから高い意識を持つ日本人選手（例えばカズのような）を売り込んでみよう」
とセールスを行えれば、もしかしたら、欧州移籍の機会は増えるかも知れません。
私の意見を纏めると、勤勉さは
1.「それだけで買って貰えるセールスポイントではない」
2.「お客にニーズがあり売込みがマッチすれば価値を持つ」
3.よって欧州のクラブによってはセールスポイントになりうるが、売り込みの腕次第
と言った所でしょうか。
少なくとも放って置いて売れる魅力ではないと思います。
ただ日本独自の価値を見出すのは良い方向性ですよね。
posted by 管理人 | 2008-03-20 00:08
日本人欧州移籍失敗をひも解く10の疑問その15
コメント投稿者ID :
こちらこそ拙い疑問に丁寧に、そしてすばやい対応ありがとうございます。
なるほど、ですね。確かに勤勉さだけではセールスポイントにはなり得ないですね。ただ、管理人さんのおっしゃるように日本人独自の価値を見出すキーワードになるような気がします。
世界トップの収入をもってるいわゆるビッククラブと、収入も低い弱小クラブや、２部からあがったばっかのクラブなどが戦い、金星をあげるには、組織だった守備からのカウンターやセットプレーといった戦術が大半だと思います。そこで重要なのは我を押し通す意志の強さをもつプレーヤーよりも、監督に忠実で、運動量も多いといった特色をもつプレーヤーのほうが、適しているのではないかと。
将来、監督に忠実で、勤勉さのある選手＝日本人となって、日本の海外移籍が活発になってくれたらいいですね。
そのためにも、まずは日本人の実力を示さなくてはならない。そのためには･･･
まぁあとの問題点は管理人さんがここのブログで
提唱してますね。。
このブログのコメント欄で、海外移籍は就職活動と似たようなものとはうまくいったものですね。(すいません誰がおっしゃってたのかは忘れました。。)現在就活中なんでよくわかりますｗ
posted by ao | 2008-03-20 07:27
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