2008年05月22日
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
私は現場にいない。ガンバ・レッズ両サポによる現場レポの見たこと・感じたことは正しいと思うが、意見・主張は的外れなものが多い。 一考 相手に対して、意思を持って物を準備し投げるという暴力を犯したことがまず第一で、犯罪。 水風船等を投げ込むことを「挑発行為」と捉えている方（書いている方）もいるようだが間違いだ。あれを暴力と捉えないと今回の問題を解決の糸口に導けないと思う。 暴力行為と挑発行為を分けて考えられるかが鍵になるとも言える。 クラブ側の対処とは別にサポ・スポーツファンも暴力行為ということを充分に考える必要があるのではないか。 暴力が暴力を呼ぶ。 先ずガンバサポが、ガンバサポの中に暴力を犯した者がいたこと充分に考え検証する必要がある。これをしないうちにこちらも反省しているのだからレッズサポも反省せよと言っても、言い合いになるだけ。やられた側の言い分を主張し始めれば、事の起こりはガンバサポの内から出たものだ。物事の順序を考えれば先ずガンバ側が思慮深くなるべき。 トータルに見てどちらの方が悪かった等と判断するのは間違いである。単純な喧嘩両成敗もよくない。原因は明確にすべきだ。 以上が第一に考えることであり、これを差し置いて他の問題を大きく取り上げる事は今回の件をきちんと考えていないことと同意。 第二は、スタジアムの警備運用の稚拙さ。 試合開始前から水風船等を投げ込んでいた（犯罪）者を放置した。時間経過を含めて考えると犯罪を容認した、増長したとも言える。レッズ・埼玉スタジアムは猛省すべきで、反省の意をきちんと形にして見せることが必要、かつ相応のペナルティを化されるべきである。また、数の怖さを甘くみていたことはガンバサポ（一部の暴力者・馬鹿者だけではなく、対岸の火事と見ていた者も含む）と同質。 犯罪を犯さないことと、犯罪を防止することに優先順位をつければ、犯罪の防止は第二である。自らが意を決して出来ることは先ず犯罪を犯さないことだ。危機管理に関しても同様。 第三にレッズサポの報復暴力行為。 報復は暴力の免罪符にはならない。正当防衛でない暴力は犯罪。 また、直接手を出さずとも自らが暴力を振るう者になりえる危険性を、ガンバサポをスタジアムに閉じ込めるということで証明した。暴力的に異を唱えるレッズサポの背後に重なるのは赤いレプリカユニフォームを着た野次馬達だ。彼らは犯罪者ではないが、閉じ込められた者から見れば暴力的な存在として映る。そういうつもりは無かった、というのは想像力の欠如した者だ。数の怖さを甘くみていたガンバサポと一緒。 以上の3点であるが、ガンバサポは第一の事柄を、レッズサポは第三の事柄を、相手の非をあげつらう前に考える必要がある。 結果として暴力者をサポーター内に住まわせていたという事と、誰もが暴力を振るう者になりえる危険性を、「あれは一部のサポ」と対岸の火事のように言うサポが一番考えるべきだ。 それぞれ各チームのサポ内に「またアイツらか・・」がいるのではないか。また、近所の火事には真っ先に駆けつけるのではないか。 勝利の円陣だとか誤審だとかは、試合を振り返る楽しみの一部であり、酒の肴の話だ。火に油を注いだかもしれないが肝心なのは火の方だ。 全てを酒の肴にしている輩もいるだろうが、そういう奴がまたいつか起こるトラブルに自身が巻き込まれたときにギャーギャー言い出すのだ。 ------------------------------------------------- ガンバ大阪を語るブログ http://gambaosaka.seesaa.net/article/97216929.htmlより以下引用 物理的な挑発行為は言語道断。当該ガンバサポは、永久入場禁止にしてしかるべき。 物理的挑発や暴力（水風船や閉じ込めも含む）、差別的な行為などが許されないのは当然です。議論の余地もありません。ただ、ある程度の挑発は、エンターテイメントとしてあって良いと思います。 引用終わり 上記のブログだけではなく大方のガンバサポの論調が代表されているように思うが、これは、上の段落に書いた「対岸の火事のように言うサポ」の代表的なものだ。問題を暴力と挑発とに分けているようだがそうではない。一部の馬鹿者（暴力）を他人事として区別しているだけである。自らの内に暴力が巣食っていたという意識が見えない。結局は酒の肴の話である挑発行為についてしか語られていない記事である。 クラブ側の対処・リーグの裁定とは別に考えなければ「やみくもに禁止条項を増やす」ことになりかねない。 相手の非をあげつらう前に自身を考えようとしている記事であるが、結局どこで思考停止するかだ。 挑発行為の延長に暴力行為があるという考え方は、暴力を近くにもするし遠くにもする。その判断基準は人それぞれだ。人それぞれの上に、その人（各個人）の中でも曖昧になりやすい。暴力・犯罪行為を意識する方から考えないとならない。 もう一つガンバサポの記事をリンク ぶるぶるぶるっとGAMBA大阪 http://www.plus-blog.sportsnavi.com/mimi-ga/article/13 レッズサポの記事 RED CURRENT http://redcurrent.cocolog-nifty.com/redcurrent/2008/05/post_8f3a.html 考えられているようだが、対岸の火事的記事である。 対岸の火事的記事の結論にスタジアムの警備運用の稚拙さを持ってくるものが多い。それは結論ではなく思考停止ではないのか。 「やみくもに禁止条項を増やす」、増やされた、フェンスばかりのスタジアムにしたいのか。 曖昧さで似たようなことに、店内を走り回る自分の子供を注意しない親、なんてーのもある。それとも給食費か。 ---------------------------------- 追記 頂いたコメントへの一部のレスが、次の記事と次の次の記事になります
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posted by kakukatari ｜01:09 |
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<img src="http://redcurrent.cocolog-nifty.com/redcurrent/files/12siroaka.JPG" border="0"><img src="http://redcurrent.cocolog-nifty.com/redcurrent/files/dokuro.jpg" border="0">浦和×大阪 事件は収束に向かう 【RED CURRENT】
昨日の夕方までに浦和レッズとガンバ大阪両クラブのオフィシャルのコメントが発表され
【サッカー】醜き日本人の責任転嫁体質。人間としての価値とは? 【ファイヴナカヤマひとり未公認ファンブログ】
浦和サポーターがG大阪サポーターをスタジアムに監禁するという事件があった。 事の発端はG大阪サポーターが暴れたということで、その謝罪を求めての報復である。相手が悪いことをしたという事実を自己正当化に利用するという、いじめる側の論理はいつだって変わらない。 これはサポーター同士の小競り合いで片付けられる問題ではない。数の暴力によって圧力を掛けて継続的に1000人もの行動の自由を奪った、定義上はれっきとした集団監禁事件である。彼らは自分らの行為がどういうことかわかっていない。もともと正義感から行為に及んでおり
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5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
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監禁というセンセーショナルな単語がマスコミを中心に飛び交い話題を大きくしていますが、その詳細がまったく伝わってこない。
実際拡声器で怒鳴り散らし風船に爆竹を投げる暴力集団を人数が多いからといって監禁などできるものなのか？
力ずくで押し込もうとすれば間違いなくけが人続出したはず、しかしけが人は自分から壁をよじ登りダイブしたバカ以外にはいない。
考えられる事の一つは乱闘を終え帰ろうとしたらスタジアムの周りは野次馬のレッズサポでいっぱい、ビビッて帰れなくなり運営本部に泣き付いた。ということ。
実際に当時のレッズサポはなにが起こっているのか把握していない人間が大多数だったらしい。
確かに何万の人間を動かそうとすれば色々準備が必要だろう
posted by おさるさん | 2008-05-22 03:48
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
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スタンドを取り囲まれている映像です。
http://jp.youtube.com/watch?v=eZ2AQgfyG18
特に0：35～は必見
これはビビるというか恐怖を感じると思います。
posted by m | 2008-05-22 04:43
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
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>おさるさん
なにが言いたいのか、なにを伝えたいのか分からない文章。とって付けた始めと終わりの一文は醜悪だ。もう少しゆっくりコメントして欲しい。雰囲気は伝わってきたので、それに対して以下を。
あなたは、他者の悪いところを見たり悪いところを想像したりしなければ、自分の良いところを見つけることや自身を振り返ることが出来ないのか。
伝わってはいないようだが、「相手の非をあげつらう前に考える必要がある」と書いている通りだ。
posted by kakukatari | 2008-05-22 05:07
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
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>m
事実を検証するサイト・ブログを立ち上げてコメントではなくトラックバックして欲しい。
事実であろうが、細切れのものを投げっぱなしでは伝わるものも伝わらない。
posted by kakukatari | 2008-05-22 05:22
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
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ですね、もう語りつくされた感が・・・
posted by いまさら | 2008-05-22 07:39
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
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初エントリーかよ…
まぁこれからがんばって…
posted by 何かと思ったら | 2008-05-22 08:50
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
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せっかく良い試合だったのに
でも改善するべきところがはっきりしたね
posted by どっちもとっち | 2008-05-22 09:32
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
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警備が稚拙ってあるけど、実際どうなんだろ？
あんまりその辺がかいてある媒体って出てない。
とりあえず、問題の人物を排除していないことがわかるだけ。注意・監視はあったのだろうか？
あくまで、一つの見方だけど、警備員は、捕り物に発展するような事態は避けているのかも知れない、と。
下手に捕り物騒ぎになると、あんな足場の悪い所ですから、無用の二次災害が発生する可能性が高いし。
とはいえ、今回は、もっと酷いことになったわけですが・・・。
posted by FREQ | 2008-05-22 09:56
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
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第１点については概ね同意です。
第２点について
＞レッズ・埼玉スタジアムは猛省すべき
レッズが猛省すべきなのは理解できるのですが、埼玉スタジアムまでもが含まれているのが理解できません。埼玉スタジアムってレッズに「場所を貸しているだけ」なんじゃないのですか？
アパートの賃借人が火事を起こしたからって賃貸人まで責めるのは普通でないですよね？
第３点について
＞報復は暴力の免罪符にはならない。正当防衛でない暴力は犯罪。
これは管理人さんの主観に基づく基準にしか過ぎないのでは？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E5%BD%93%E9%98%B2%E8%A1%9B
↑正当防衛（せいとうぼうえい）とは、自分もしくは他者に危害が加えられたり与えられそうな場合にそれを防ぐために反撃すること、とウィキペディアですがあります。
判例も喧嘩でさえ「条件次第」では正当防衛を認めています。
「条件次第」の一考慮要素として「その反撃行為が過剰防衛でないか否か」というのがありますが、日本法上監禁罪は傷害罪よりも軽いことから考えるに、傷害罪の反撃手段として監禁罪が「過剰」となることはちょっと考え難いです。
実行犯以外のガンバサポを巻き込んだことについてですが、管理人さんは第２点で運営の不味さを指摘しています。この不味さは「警備員・警察が報復行為が起きるまで動かなかった」という点も含めると思いますが、この点は仮にレッズサポの行動が監禁に当たるとしても正当防衛のために「やむを得ない」事に影響しますし、私人による現行犯逮捕のためにもやむを得ないのではないでしょうか？
つまりですね、何を言いたいのかと申しますと、レッズサポがした太鼓・横断幕の破損以外は正当防衛として必要性が「警備員・警察が報復行為が起きるまで動かなかった」以上認められるため、「第２点と第３点を同時に主張することはやや矛盾である」ということです。
その点を踏まえて、浦和のＨＰ上に掲載された謝罪文を読むと面白いですよ。太鼓・横断幕の破損以外については浦和はサポを糾弾していません。
posted by ルドルフ | 2008-05-22 12:03
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
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で、本題に入りまして
＞結果として暴力者をサポーター内に住まわせていたという事と、誰もが暴力を振るう者になりえる危険性を、「あれは一部のサポ」と対岸の火事のように言うサポが一番考えるべきだ。
＞それぞれ各チームのサポ内に「またアイツらか・・」がいるのではないか。また、近所の火事には真っ先に駆けつけるのではないか。
＞曖昧さで似たようなことに、店内を走り回る自分の子供を注意しない親、なんてーのもある。それとも給食費か。
このあたりが、管理人さんの一番言いたいこと。「自分達のサポータの問題は自分達サポーター内で解決しろ。」と理解しましたがこの理解で正しいのでしょうか？
仮にこの理解が正しいとしてこの管理人さんの主張に対して、２点ほど疑問があります。
①「できると思っているんですか？」
問題を起こすようなサポーター達ってたいてい集団でいるんですよ。
逆に多くの良心的サポーターは少人数のグループです。
組織的に暴力をする集団に個人・もしくは少人数で立ち向かえると思うのですか？
私が思うに良心的（と思われる）な人の中で唯一組織力を持っているのは、クラブ自体です。
ですから多くのサポーターがクラブに規制を望むのは実効性の面から致し方ないかと。
②「それで楽しいですか？」
サポーターだなんだ言ったって結局のところ、サッカー観戦を楽しみに行っているんですよ。
娯楽なんですよ。
他人の尻拭いをするために行っているのではありません。
ところが管理人さんの御意見って要するに「他人の尻拭いを積極的にしろ」ですよね。
そんなの娯楽でなく苦行ですよ。
サポーターは積極的に苦行をやれなんて言ったら、サポーターの意味をサッカー観戦が好きな人々と解する限り、誰もスタジアムに行かなくなりますよ。
posted by ルドルフ | 2008-05-22 12:24
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
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＞ルドルフさん
Wikipediaをお読みになったのなら、以下の部分を精読されることをお勧めします。
＞侵害を契機として相手に積極的な加害を行おうとする意思（積極的加害意思）を有している。
＞このような場合にはもはや急迫性の要件を満たさないと考えるのが判例の立場である。
＞防衛に名を借りて積極的に加害する行為（積極的加害行為）については
＞防衛の意思が否定されることを認めている。
＞正当防衛による反撃が認められるのは正当防衛の要件を満たす権利侵害が
＞継続している間に限られるという考え方がある。
＞例えば、被害者が木刀で殴られて倒れ、加害者が暴行をやめて立ち去った後に、
＞被害者が凶器を持って加害者を追いかけて加害者を殴打した場合、
＞正当防衛ではなく新たな暴行傷害と見なされる。
posted by Five | 2008-05-22 13:15
＞Fiveさん
コメント投稿者ID :
えーと、まず断っておきますが私は現地にいません。
でお聞きしたいのですが私が聞く限り例の件
レッズサポのとった行動は
＞積極的な加害を行おうとする意思（積極的加害意思）を有している。
とはとてもじゃないけど思えないのですが？
問題となっている行動は主に
①器物破損
②投げ返し
③アウェイ側ゲートへの詰め掛け
以上三つだと思います。
①が問題なのは私も理解しています。
で、②③についてですが②が正当防衛の要件を満たす権利侵害が継続している間、であるのは疑いようがありませんし、③も最初はその最中と聞いています。よって
＞加害者が暴行をやめて立ち去った後
とは全く話の射程が違うと思うのですが？
posted by ルドルフ | 2008-05-22 15:56
＞Fiveさん 補足
コメント投稿者ID :
まとまらない書き方をしてしまったので、以下まとめます。
①が正当防衛に当たらないのは理解しています。
むしろ、こんなことをする連中はあらゆる意味でとことん追い詰めてほしいくらいです（ここの管理人さんの「自分達の中で」という意見とは異なってしまいますが）。
私が疑問なのは②③の行動をとったレッズサポが
・何故積極的加害意思を有したと判断されたのか？
・同じく防衛の意思が全く無いとどうして判断したのか？
・③の着手時点はいつなのか？
という点です。
私には多くの方が「レッズサポ？暴れたいだけの連中だろ？積極的加害意思があったに決まっている」と根拠レスで決め付けているように思うのですが？「投げられた物を投げ返しているだけ」なのだからそれで積極的加害意思とは考え難い（新たに投擲物を加えていたというのなら話は別です。しかし私にはそんな話は入ってきていません）のでは？
③の着手の時点も本当に厳密に考えているのですか？なんか「数千人で数時間」という話で思考に予断が入っていませんか？
posted by ルドルフ | 2008-05-22 16:22
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
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＞ルドルフさん
G大阪サポの行為によって、浦和サポが具体的に
何の権利を侵害されたのかをまず考えてください。
考えられるものとしては、
①身の安全に対する権利
②買ったチケットの席に着席する権利
というのがありますが、それに異論はありますか？
（私もその場にはいませんし、チケットが指定席かどうかも知りませんが、
自由席だと話にならない（侵害されたとは言えなくなる）ので、
ここでは指定席ということにしようと思いますが）
posted by Five | 2008-05-22 17:03
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
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問題となっている箇所は自由席で問題ありません。
でも
＞自由席だと話にならない
理由が分かりません。
当日はソールドアウト状態ですから、自由席だろうと
②買ったチケットの席に着席する権利
は侵害されますよね。
あと①´として「安全」どころか「身体そのもの」はないのでしょうか？私が見た・聞いた限り投げ込まれた物は
・空ペットボトル
・水風船投げ込み（針金で縛った？尿入り？の真偽は？）
・爆竹
・帽子投げ込み（届かなかったので、ご愛嬌？）
・槍（旗竿）投げ込み
・凍結ペットボトル投げ込み（遠目にも巨大に見えたのはコレ？）
・乾電池投げ込み 以上コピペ
で、このうちの何割かは実際命中して怪我をした「ライト層」が多数だとか。
で、それに怒ったライト層が投げ返し、それにコア層が加勢して今回の騒動の「本番？」になったとか。
横レス失礼しました。
私自身も法律上の正当防衛かどうか実に興味あるのでFive様御教授下さい。
個人的には
･警察が役に立たない状況で
・断続的に2時間以上投擲を受けていた中で
自己防衛手段は他になかった（反撃しないで逃げれば良いじゃん、と思うかもしれませんが埼玉スタジアムの構造上ガンバサポに駅に向かう側は押さえられてしまっており、ガンバサポをどうにかしない限り安心して帰ることもできないと考えることも有り得るって言うか実際私及び私の周りはそう考えた状況だったのですよ）と強く思っていますので、これが悪く言われるなら「どーすりゃ良かったのか説明してくれよ！」って感じです。
一応念を押しておきますが、私は怪我をされた方の治療費･及び犯人身柄確保等で復路の安全と補償がされれば文句はないのでルドルフさんと同じく器物損壊をした奴はどうにでもしてくれ、と思っています。
posted by 横レス御免 | 2008-05-22 22:12
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
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＞横レス御免さん
いえ、逃げればいいのです。
あくまで侵害された権利は身の安全ですから、
身の安全が確保されれば充分防御されます。
投げ返す以外の方法で身の安全が保たれる可能性がないのでなければ
正当防衛は成立しません。
また席に座る権利に関してはそれに対する防御として
ものを投げ返して相手を身の危険に晒すのは過剰防衛と言わざるを得ません。
どっちにしても正当防衛が成立するなんて言ったら笑われますよ。
正当防衛はその名の通り防衛防御が目的ですんで、
相手を逮捕するとか攻撃するとかとは思想を異にします。
posted by Five | 2008-05-22 23:22
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
>いまさら
考えつくせるかが（大げさだが）これからかと。
>何かと思ったら
（初エントリーかよ、は）多くの方が思っているだろう。
>どっちもとっち
とても面白い試合だった。
チームや協会サイドは置いて、ファンサイドはもっともやもやと考えたほうが良いと思っている。
>FREQ
もっと酷いことになった、なったことが良い契機になればよいが。
posted by kakukatari | 2008-05-23 00:22
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
そもそも、私人に対して捜査権限も逮捕・拘束権限もありません。現行犯の場合のみ私人による逮捕が可能になるが、あくまで現行犯だけで、しかもその後警察に引き渡すことになっていてる。自分で勝手に処分しようとすることなんか認められません。それでは単なるリンチですから。しかも、犯人探しや現場には業務上それをすべき警備員等のスタッフがいるのであるから、それを差し置いてまで私人が暴走する必要がどこにあるのか？それとも、これが犯人を逃がさないように運営側に協力を要請され、その結果の行為（閉じ込め）とでも主張するのだろうか？そんなものはないはずだし、すみやかに安全にお帰りくださいと運勢側は望んでいたと思う。
そもそもこれが監禁かどうか議論してもあまり意味はない。実態として普通に帰れない状態に置かれたという現実があったというだけで十分である。
また、危険が迫れば逃げたり助けを求めるのが第一義ということを忘れていないだろうか？法律上正当防衛を積極的に推進しているのは見たことがなく、他に選択肢がなく、緊急に危険が迫っている場合にあくまで危険を回避する程度に例外的に認めるているに過ぎず（積極的な反撃など論外）、逆に過剰防衛の規定で歯止めをかけている。そもそも、物を投げ返すのは防衛行動だろうか。逆に事態を悪化させてるだけにしか思えない。だって、逆に自分を攻撃する材料を提供しているんだから。相手方に投げるものがなくなるようにこちらで確保しておく方がより防御としては効果的だと思う。被害を受けた人は後ろに下がり、頭にきた連中が前に出て投げていたというのが実態だろう。そうなると正当防衛、過剰防衛というより防衛そのものがすでになくなっていると思う。傍から見れば単なる喧嘩である。喧嘩を見たらどうするか。怪我したくなかったら逃げろである。
あと、駅側の出口がつかえないのであれば、他の出口からでて、近くの道路にでてタクシーで他の駅まで行くなどいろいろ対策はあるだろう。度田舎じゃあるまいし…。ちょっとぐらい遠回りしても自分の安全のほうが大事じゃないのかな。現場にいなかったから言えるのかもしれないが、他に選択肢がなかったのではなくて、頭に血が上って他の選択肢を考える余裕がなかっただけなのではないだろうか。
posted by 蛇足ですが…。 | 2008-05-23 01:24
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
＜埼玉スタジアムってレッズに「場所を貸しているだけ」なんじゃないのですか？
アパートの賃借人が火事を起こしたからって賃貸人まで責めるのは普通でないですよね？
民法717条の工作物責任
建造物の構造上の問題で被害が生じた場合、その建築物の所有者も責任を問われることがあります。もっとこの規定は、工作物の占有者（浦和レッズ）が損害防止のために必要な注意義務を果たしている場合、工作物の所有者が無過失で責任を負うというもの。つまり、占有者はきちんと注意義務を果たしていたけど、建物の構造上の問題で損害が発生した場合、被害者を救済するという趣旨の規定です。今回の場合、落ちた人の件で、浦和レッズは転落防止のために警備員などをきちんと配置していたなど十分な注意義務を果たしていたとされた場合、転落防止ネットなどがあれば防げた（つまり構造上の問題があった）と判断されれば、埼玉スタジアムが工作物責任を負う可能性があります。
posted by 蛇足ですが…。 | 2008-05-23 01:55
埼玉スタジアムに関して
コメント投稿者ID :
埼玉スタジアムに関して法律上の責任義務が生じるかということについては意識していない。
レッズのホームとなることが決まっていたと理解しているし、サッカー主体として生み出されたものである。その意において、法律上の事柄を考えずに、反省するところはあるのではないかと考え猛省すべしと言うのは無責任なのか。
posted by kakukatari | 2008-05-23 02:32
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
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法律的にどうのこうのということは置いておいて…
G大阪サポーターから投げられた物が子供に当たり、怪我をしたことがコトノホッタンです。
まずそのことからですが、子供の親の気持ちとして、目の前で我が子が怪我をして、それをただただ黙ってやり過ごすことができますでしょうか？
正直、犯罪云々は抜きにして、私なら我慢できないでしょう。もはやこれは感情論です。あくまで。
例えば街で子供と歩いていた時に、見ず知らずの他人が子供を殴った場合、子供を守るために私なら行動します。
そして、浦和レッズサポーターの子供＝浦和レッズサポーター＝自分達の仲間
という具合に群衆心理として働いて、あのような暴動に発展した。サポーター同士の仲間意識ってかなりのものです。
だからといってあの行動が許されるとは思っていません。法律的に解釈すれば罰せられることかもしれません。
なんでも感情で解決するのは良くはないと思っています。ただ、どんな時も非暴力を貫くことは立派ではあるとは思いますが、私は同意しかねます。
今回の件、大げさかもしれませんが国と国とのいざこざに若干似ています。サッカーのサポーターの他チームへの想いは、一般的には理解し難いかもしれませんが。
１つ言えることは、きっかけが無ければあの暴動は無かったということです。
posted by あのね | 2008-05-23 08:34
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
上記補足です。
暴動を起こした者、参加した者は罰せられても仕方ないと思います。
ただ言いたいことは、それでも、そうなっても譲れないモノがあったということです。
posted by あのね | 2008-05-23 08:38
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
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＞あのねさん
＞子供の親の気持ちとして、目の前で我が子が怪我をして、
＞それをただただ黙ってやり過ごすことができますでしょうか？
黙ってやり過ごすのではありません。
親としてすべきことは、子供を守ることです。
速やかにその場から逃がすのが親の役目と言えるでしょう。
子供そっちのけで応戦した挙句、混乱を拡大するがごときは、
およそ親としての役目を果たしたとは言えません。
（混乱が拡大するということは、子供にとっても危険が増すということ）
子は親を見て育ちます。被害を受けた子供も自分の仇を取ろうとする親を見て
感情的には満足するでしょうが、これを見た子供は大人になって
親と同じ過ちを犯すでしょう。
あなたは子供の将来犯すであろう過ちについて責任取れますか？
行動そのものは子供のためにと思ってやってるんでしょうけど、
それが実際に子供のためになるかどうかについてはロクに考えておらず、
無責任にも程があるんですよ。
子に「あんなやつやっつけてよ！」ってせがまれても、
「報復行為は人間として許されざる行為である」ことを
子に教えてやるのが親というものです。
感情を抑えて冷静に行動することを教えてやるのが親というものです。
そのぐらい浦和サポの（報復）行為というのは薄っぺらいもんなんですよ。
「子供のため」にならない行為を「子供のため」と称するに至っては、
実際は子供を盾に自己弁護しているに過ぎないのです。
親は子供の盾になるべき存在のはず。違いますか？
posted by Five | 2008-05-23 11:28
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
＞five様
法律素人の私が言うのもアレだけど、イマイチ納得いかないです…。
貴方の言っていることっていうか刑法とか刑事訴訟法って警察組織がまともに機能している事が前提じゃないのでしょうか？
ところが、あの時のスタジアムはその前提が欠けてしまっていたわけで、素直に法律を適用すること自体が間違いなんじゃないんですか？
この点は蛇足ですが…様に対しても同じです（まあ法適用の話はルドルフ様が言い出した事でお二方はそれに答えただけかもしれませんが）。
警察が機能しない状態で「逃げ回ってれば良い」っていつまでですか？
警察が動いているなら「警察がガンバサポを捕まえるまで」ということで逃げ回ることに希望が持てます。
でもあの状況で自力救済を許さずに「逃げ回れ」は絶望しか与えなかったと思うのですが？
＞蛇足ですが…様
貴方は確実に事実関係を取り違えていますし、スタジアム、少なくとも埼玉スタジアムに対しても無知過ぎます。
「警察にガンバサポの駆除を多数のレッズサポが頼んだにも関わらず、へらへら笑って取り合わなかった事二時間。」
「スタジアムの堀はそもそも極論すれば怪我をさせる為のものです。網なんか張ってピッチに降りやすくしたら無意味」
「埼玉スタジアムはド田舎です。基本的にバスで帰るか一つしかない駅に向かって帰るしかありません。だいたいタクシーで帰ったときの補償は誰がするんですか？っていうかそもそも、そんなタクシー代持って来ていませんしタクシー自体そんなにいません」
これらの事をよく認識してください。
最後にお二方に対して。
お話を聞いていると「ガンバサポは試合が終わってしばらく経ったら大人しくなって帰っただろう」という思い込みがあるようですが、当日現地に居合わせた人間からは全く逆に「このままほっといたらたらより暴れそうだ」という感想を抱いた者が多数いたこと、及びそれを裏付ける事実として彼等が「（警備員警察が動かないのを見て、自分達が廃除されないと自信を得て）時と共に狼藉がどんどんエスカレートしていったこと」を挙げときます。括弧内は私の主観もかなり入ってますが、エスカレートしていったのは紛れもない事実です。ハッキリ言ってこのままスタジアム外で出くわしたらこっちが男はリンチ女は強姦でもされそうな勢いでしたよ。私は野次馬にならず帰りましたが、「封鎖してくれたおかげでやっと安心して帰れる」と思いましたもん。
posted by 俺も質問 | 2008-05-23 11:36
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
>Five | 2008-05-23 11:28
もし相手を蔑む結論に至るのであれば自分のブログをつくり論を展開しトラックバックするべきだ。
記事に挙げた３つのブログを除いて、特に相手側のものを見て同じような論調のものを参考にすればよいだけだ。
posted by kakukatari | 2008-05-23 16:49
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
>俺も質問
リンチ・強姦だ等という言葉で自分の気持ちを示したいのなら自分のブログをつくりなさい。
そこで、あなたの見た事実、聞いた事実、感じた事実をリンチ・強姦等という言葉で示せばいい。
posted by kakukatari | 2008-05-23 16:59
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
＞Five | 2008-05-23 11:28 さん
私はその考えに同意しかねます。
例えば私は子供に対してこう教育しています。
子供がいじめに遭って、何もせずに家まで泣いて帰ってきたなら、やり返しにいけと家には入れません。
子供の教育上良い悪いはあるかもしれませんが、私の考えでは泣き寝入りはするな！です。
かといっていつも暴力という手段をつかえということではありません。
私が自分の子供を目の前で傷つけられたなら、子供を安全な所に置いた上で行動します。
非暴力、確かに素晴しいことかもしれません。でも私は戦うべきところは戦うべきだと思っています。
大切な人（子供や恋人その他）を守ること、守るということは時には戦うことも必要だと思っています。
男として、プライドを持って。
posted by あのね | 2008-05-23 17:29
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
＞kakukatariさん
個人的には報復を是とする考え方をするような人に対して
軽蔑の気持ちを（当然）持ってはおりますが、
私はそれを示す（相手を蔑む）目的で意見を述べたのではありませんから、
そのように受け取られては甚だ心外です。
折角コメント欄が開設されているので意見を述べさせていただきましたが、
何かお気に召さないことがおありのようですので、
トラックバックさせていただいた上で今後コメントは控えさせていただきます。
失礼いたしました。
＞あのねさん
上記の通りコメントを控えることになりましたので、
返答できず申し訳ありません。
私の記事のコメント欄にでもあなたの意見を書いていただければ、
そちらの方で返答させていただきます。よろしくお願いいたします。
posted by Five | 2008-05-23 20:24
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
>あのね
記事にてレス
posted by kakukatari | 2008-05-24 02:42
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
>Five | 2008-05-23 20:24
>Five | 2008-05-23 11:28のコメントに対して以下の記事をトラックバック的に送りたい
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/kakukatari/article/3
posted by kakukatari | 2008-05-24 02:50
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
一番言いたかったのは、
警備のマニュアルというかどういう対応法を前提として行動しようとしていたのか、知った上で、評価すべきだろうということです。
結果をみれば、否定的な結論に至るのは明らかなんですが、その結果に至るまでの経過を知ることは再発防止や、あるいは警備に対する情状酌量等別の見方が出来るので。
管理人さんは、それがなくて、いきなり稚拙（ばっさり）。断罪するのはあなたじゃないので、建設的じゃないです。
火って別にその時に燃え始めたんじゃくて、過去に燃え始めて燻っていたものが、大きくなった、部分もあるってことを言いたい人もいるんだと思いますよ。
あと、コメントを否定しすぎるのはどうかと・・・。否定を否定のまま返すのは、暴力に繋がっていきますよ。それこそ稚拙あるいは相容れないと感じられるものでも、一度、相手の意見を受け止めた上で、なるたけ簡素な言葉で返した方が・・・単なる老婆心ですが。。。
posted by FREQ | 2008-05-24 09:29
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
>FREQ | 2008-05-24 09:29
各場面の事実を明らかにしていくことや、３段論法的考察で一つ一つお互いが納得できる部分を増やしていくことは大事だ。
ただ、それらだけが道筋ではない。
過去に燃え始めて燻っていたもの、という感情的なものを意識するからこそ相手の非をあげつらう前に自分自身を考えたほうがよいと言っているのだ。（一例としてposted by ルドルフ | 2008-05-22 12:24の①に含まれている指摘など）
局面を納得した（させた）からといって感情（例えば怒り）までもが同じような道筋で納まると思えないからだ。
否定を否定のまま返しているのではなく考えろと言うのだ。特に自身でブログをやれと言った各氏には自分のブログで記事にすることがより自身の発言を考えるだろうと思う方々だ。
このコメント欄で言い合うよりも発言が慎重になるかもしれないし過激になるのか分からないが考える幅（論法の種類など）が増えて欲しいと思っている。
簡素な言葉で返した方が、というのは頂いた各コメントに対するコメント欄上でのレスではなく記事中でのレスのことを指しているのならば、結果的に自分の思うことが簡素に書ければよいがそうならなかっただけだ。読みやすく分かりやすいものにしたいと思って書いているが出来ないのは私の至らなさ故申し訳ないが、今回の問題は言葉を尽くすことが大事だと考えているので簡素を目指したりはしない。
簡素なやりとりは他のブログコメント欄やBBSなどいくらでもある。簡素なやりとりの多くは感情（怒り）をスルーしているだけにしか見えない。
逆に言葉を尽くしているようなサイトを教えて頂きたい。
誤解を恐れず極端に言えば、あなたと仲良くなることや同調者が増えることを望むのではなく、より多くの考え方を増やしたいと思っている。
コメント欄を閉めることは荒らし云々以前に様々な考え方を拒否することにも繋がる。どちらを取るかだ。
posted by kakukatari | 2008-05-24 21:55
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
＞管理人 kakukatari様
よくわかりました。
とりあえず、私の老婆心は届かなかったようですね、残念です。それでは。
posted by FREQ | 2008-05-24 22:40
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
FREQ=Fiveだよね。
文を読んでいたので名前今まで気が付かず。
違っていてもレスの内容は変わらずなので問題ないが。
>Five
トラックバック頂いたそちらの記事は上のレスを書いた後で読ませて頂き、この記事をトラックバックした。
そちらの記事に対しての直接的なコメントするようなことがあれば又改めてトラックバックさせて頂きたい。
posted by kakukatari | 2008-05-24 23:01
改めて
コメント投稿者ID :
FREQ | 2008-05-24 22:40のコメント見逃してすぐ上のレスをしたのだが、改めて一言。
私の書いたレス（kakukatari | 2008-05-24 21:55）は、直接的にはFREQ氏に対するものだが、その上のほうのFive氏の一連のコメントを含めて考えて書いたものだ。
文章を読みなんの疑いもなく同一者と思い名前に気をとめていなかった。違っていたら申し訳ない。Five氏にも読んでもらえたらと思う。
名前（HN)の使い分けなどは別に気にしない。色々考えている方ならHNを変えてコメントされても問題ない。カウンターが回るだけでアクセス解析が付いているわけでもないし。コメント欄がひどく読みにくくならなければいいだけだ。
posted by kakukatari | 2008-05-25 00:02
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
＞kakukatariさん
＞FREQ=Fiveだよね。
違います。別人です。
よろしくお願いします。
posted by Five | 2008-05-25 00:04
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
>Five
申し訳ない。
posted by kakukatari | 2008-05-25 00:24
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
試合中ずっと一方的にモノ投げまくった犯罪者ガンバサポ全員逮捕されていれば、そこでトラブル終了となり、こういう問題は起こらなかった。これは確実でしょう。
だから、次からはそういう不貞のヤカラは全員逮捕して警察に突き出す。それが解決策として全面的に正しいわけです。
ガンバサポ側としても、足止め中に、モノを投げていた連中を突き出せば良かった。
（足止め自体、騒動の原因を全て作っただけに、やましい所があったから怯えていただけかもしれませんが）
浦和サポ側も、せっかくガンバサポが居残っているのなら、警察に対し今のうちに捜査しろとの圧力をかければよかった。（ガンバサポに犯人を捜せと圧力をかけてもいい）
サッカーに害なす害虫駆除だけに向けて、怒りのエネルギーが放出されればそれは理想的だったのでしょう。
犯罪行為によって挑発を行った一部のクズどもが望んでいたような反応だけは、理性ある人間としてできません。無理です。ごく一部の、その人たちと同レベルの人たちがあちこちでそういうコメントしてるみたいですがね…。
posted by 針鼠 | 2008-05-27 07:45
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
>針鼠
全てのコメントに対し時間を置いて幾度となく読み返しその都度レスを書き直しということを例え一行レスであっても繰り返しているのだがあなたに対しては以下の一文になった。
理性あるあなたが不貞のヤカラを全員逮捕して警察に突き出してください。
全文を通しあなたから伝わってくるものに対し私が感じたことである。逮捕して警察に、というところばかりを突っ込んでいる訳ではない。
---------------------------------
27日のエントリーで、F1グランプリの運営者が訴えられる（実際の提訴は6月以降）というニュースを伝えた。
今回のサッカーの問題に対し今のところ運営に対する観客の動きといったものは、特にこれと言ってないようである。観客が運営に対し望むところは当たり前のことだから運営は望まれることをやって当たり前なのであろう。
posted by kakukatari | 2008-05-27 19:36
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
サポーター、スタジアムの責任を問うていることが多いですが、今回の件に関して、一番罰せられるべき対象は、ツヅキ・トゥーリオ選手なのではないでしょうか? スタジアムの雰囲気などを察していながらガンバの選手につっかかったのは、無視されるべき行為なのでしょうか？
結局、サポーターというのは大衆です。大衆の行動の引き金となるのは、アイコン的な象徴の行動です。つまり、われらがレッズの選手だって腹が立って手を出しているんだから、俺らだっていいに違いない。そういう大衆心理を引き出した選手にお咎めなしな限り、この不毛な討論に終止符は打たれないと思う。
なぜなら選手はそれけの責任を負っているはずなので。
posted by 扇動 | 2008-06-11 01:04
5/17 J1 13節 浦和レッズvsガンバ大阪 挑発と暴力
コメント投稿者ID :
>扇動
今回の件でコメント欄での一番のスパム的問題は「大衆」「アイコン」などと「不毛な討論」をしかけてくる「扇動」というHNで責任の所在がないあなただ。
posted by kakukatari | 2008-06-11 01:36
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