2007年09月28日
改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
ACLとJリーグ、さらにナビスコの準決勝まで戦わねばならない(上に一部の選手は代表にも招集された)川崎フロンターレ。 殺人的スケジュール(スイマセン。たびたびリンク貼らせてもらいます)の中、勇戦空しくACLは準々決勝で敗退とあいなりました。 その川崎、ACLの準々決勝2ndレグの前の週末に行われたJリーグ第26節の柏レイソル戦で、前節から8人のスターティングメンバーを変えたことで、Jリーグの専務理事や何故か(?)JFAの会長から「苦言」を呈されるという事態が起こっています。 Jリーグ規約の第42条に、通称“ベストメンバー規定”なるものがあることは、今年の4月、ナビスコカップのグループリーグの際に、柏がリーグ戦からスタメンを総入れ替えした時に過去ログに取り上げさせてもらいました。 その際に、この“ベストメンバー規定”の意義と是非を考えてみようということで、いくつかの意見やこうした規定が出来た背景などをコメントで頂戴しました。 柏の時と違い、今回は多くの方がこの話題をスポナビ+でエントリーされていますし、ほとんどの方と私の主張は同じです。 前回も書いたのですが、「ベストメンバー」を決めるのは、少なくともそのチームの監督のはずです。 そして、それをサポーターやマスコミが評価するのです。間違っても協会や、リーグが決めることではありません。 この規定は「ベストメンバー」だけが重視され、各試合の「ベストパフォーマンス」や年間を通しての「ベストストラテジー」が置き去りにされている感が否めません。 それに、そもそも川崎にしても柏にしても、ルールを破ったわけではありません。 それでも「苦言」を呈した側の言い分を敢えて挙げるならば、1つ目にはサポーターがそれを望んでいたのか、という点が挙げられます。 確かに毎試合足を運ぶコアなサポーターや、常日頃から情報を入手しているファンなら事情もわかるというものですが、初めてJの試合に足を運んだビギナー観戦者もいるでしょうし、中には特定の選手目当てで試合を観に来る人もいるはずです。 例えば、事前に選手名鑑などで主力選手の名前と背番号を覚えてきたところ、その選手たちの多くが出ていなかった、となると、今回のケースは「ライトなファン層」に対しては、残念な思いをさせたのかもしれませんが、主催試合の観客に対する責任はクラブ側が負っているわけで、個々のケースにリーグがいちいち干渉する必要はないと思います。 また、2つ目の言い分としてはリーグ戦の順位争いに対する問題も挙げられるでしょうか。 今回の場合はリーグ戦の順位では中段グループの柏と川崎だったため、あまり大きな問題になりませんでしたが、対戦相手が残留争いを繰り広げるチームであったり、あるいはリーグ優勝を争うチームであったりした場合は、確かに対戦チームのライバルチーム(のサポーター)にとっては面白くないのかもしれません。 ただ、こうした状況が発生するのは不可避だということを、既に多くの人は欧州などの海外リーグの情報に接することで学習しているはずです。 そしておそらくサポーターはこの問題を、協会やリーグ関係者よりもはるかに冷静に捉えています。 川崎のサポーターが、このスタメン大幅入れ替えに対して何らかの抗議行動を起こした等の類の話を、私は寡聞にして知りません。 それどころか、柏戦の後にはACLに向けた激励として盛大な拍手があったと聞いています。 もう1度言いますが、各クラブは、リーグ戦の順位やカップ戦の勝ち上がりの状況によってそれぞれ戦略を練るわけで、ベストメンバーというのは、シーズン全体というレベルから見れば、その戦略を有効に活かすための1つの戦術に過ぎないのです。 そして、それは戦略次第で当然変わるべきものです。 リーグ戦を重視したところで、対戦相手によってメンバーを入れ替えることも多々あるでしょうし、1人を入れ替えたことでコンビネーションの問題からまた別の入れ替えがあるということもあるでしょう。 長いシーズン、お世辞にも楽な日程とは言えないのなら、今後のタイトルに直結する大事な試合におけるパフォーマンスを考えて、主力を極力温存させることも大切でしょう。 そして、それが「タイトル獲得」に向けた戦略の一環であるならば、メンバーの大幅入れ替えはむしろサポーターが望んでいることとさえ言えるのではないでしょうか。 こうした「苦言」を呈するならば、どなたかも仰っていましたが、その「ベストメンバー」とやらが常に試合に出て、かつ素晴らしいパフォーマンスを発揮できるようなカレンダーを是非作ってもらいたいものです。 そうでなければ、選手、監督を初めとするコーチ陣、サポーター等、現場で戦っている全ての人たちが納得できないでしょう。
(10月1日:追記) sevenさんへのコメントへのレスでも書いたのですが、見事、やってくれました。 9月30日、等々力で行われたJリーグ第27節、川崎vs甲府の試合で、川崎サポがこの横断幕で今回の一件への態度を表明したのです。 したたかに赤っ恥をかかされたJリーグ専務理事殿は、何を思い、どんなコメントを出してくれるのか、楽しみです。 (10月6日:追記) なぜか、未だにたくさんのコメントを頂いておりますが、こんなアンケート結果もあるようです。よろしければ是非、ご覧下さい。
posted by bunchousann |03:55 |
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【ベストメンバー問題】決めるのは現場だ! 【スポコンエンタテイメント!】
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Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
ベストメンバーの判断基準や、過密スケジュールに問題があるのではないかという点は、おっしゃるとおり現実上の問題点として、考慮すべき事柄だと考えられます。
しかし、Jリーグ規約42条によれば、Jクラブには現時点における最強チームの参加が義務付けられているのであって、規約に沿ったチェアマンの発言を非難するのは、行き過ぎた感情論だといわざるをえません。
42条の規定した最強チームの判断基準についていうならば、42条2項に規定されている直近のリーグ5試合の先発メンバーを基準に考慮されるものであって、この点で、今回の柏戦における川崎の先発メンバーは、規約に違反しております。
非難およびこれに関する意見については個人の自由ですが、感情的に個人を攻撃するのはいかがなものでしょうか?
非難すべきは規約であって、個人ではないはずです。
感情論は気持ちのいいものかもしれませんが
もう少しお考えになってから発言されてはいかがですか?
posted by 通りすがり | 2007-09-28 04:57
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
キャプテンが目指しているらしい100年構想だとかJリーグの理念とはまったく矛盾している、お上による独裁政権のようなこの発言。
会社の上司がプライベートの服装やセックスの体位に注文をつけるような図々しさ。
素人の遊びではなく、観るほうも見せるほうも自分の頭と体を削って作ったお金をかけて自己責任でやっているんですから、今回のことに問題があればクラブの経営、成績に反映されます。
サポーターの名を語ってわけのわからない批判をするのは許せません。私は川崎のサポではないですが、自分の応援するチームが合理的だと思うターンオーバーをしたって裏切ったなんて絶対に思いません。
キャプテンも戦前の人間、こんなまったく時代にそぐわないこの感覚の人がトップではリーグに害をなすだけです。
フロンターレは間違っても謝ったりせず、こんなわけのわからない規定と横暴を許さず戦って欲しいです。
あたま悪くて力ある人、大嫌いです。
posted by イユポオハヲンヨ | 2007-09-28 04:58
管理人より
通りすがりさんへ
感情的に批判したつもりはありませんが、そう解釈されたのなら管理人の文章能力のなさの問題だと思います。
それと川崎の柏戦のスタメンのうち、川島、佐原、伊藤、谷口、フランシスマール、大橋、黒津の7人は、直前のJリーグ5試合のいずれかにスタメン起用されています。規約ではこれが6人(過半数)いればいいので、違反にはあたりません。
過去ログをご覧頂ければわかると思うのですが、この規約の違反に対してはかなり高額の罰金が科せられますし、ポイントの剥奪さえあり得ます。
そうしたリスクはいくらなんでも背負わないと思いますし、関塚監督もギリギリの判断を下したわけです。
仰る通り、この記事は規約そのものも批判の対象ですが、規約に違反していないにも関わらず、批判を受けることも問題だと思います。それでも感情的な個人攻撃と言えるのでしょうか。
イユポオハヲンヨさんへ
川崎は決して資金が潤沢な方ではなく、また選手層も浦和とは比べ物になりません。
そういう中で、よくやっていると思います。
そういう個々のクラブの事情をよく理解した上で発言されるならまだしも、今回の発言にはそういた要素は感じられません。
上にも書きましたが、規約に違反したわけではありませんし、ご指摘の通り、川崎の関係者はリーグの干渉にも堂々としてもらいたいものです。
posted by bunchousann | 2007-09-28 05:29
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
現時点での最強チームならリザーブでもいいんじゃない?そもそも何の根拠があって「最強」というのだろうか?あとうる覚えで違っていたら申し訳ないのですが、今回問題になっている規約って作ったのは川淵だったような・・・
posted by みっちー | 2007-09-28 05:54
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
どなたも触れられていないことですが、ベストメンバー規定が作られた背景には toto の結果に影響するからという動機があったような気がするのですが。
ただ今回のように明らかに最初からメンバーを落とすだろうと分かっているなら何の問題もありません。
むしろ最初から柏シングルで買いやすかったほどです。
posted by kuma | 2007-09-28 07:05
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
過密日程も調整しないで、よくこんなことが言えますねえ。
彼らにとって選手は駒なんでしょうか?
ベストメンバー規定は彼らに適用してほしいです。
posted by ヒデ | 2007-09-28 07:47
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
>どなたも触れられていないことですが、ベスト
>メンバー規定が作られた背景には toto の結>果に影響するからという動機があったような気
>がするのですが。
ベストメンバー規定は、2000年にアビスパの監督をしていたピッコリが、連戦によるパフォーマンス低下を避けるために、湘南とのナビスコカップ戦をサテライトで戦おうとしたことがきっかけで出来た規定なので、トトとは直接関係はないはず。
で、このときにリーグ側はいつものスタメンがベストメンバーだって主張した対し、福岡側はそのときにベストのパフォーマンスが出来るプレイヤーがベストメンバーだって主張して、平行線になった。
だから、ベストメンバー規定と言う規約を作って、ベストメンバーの条件をきちんと決めることにした。
で、今回の問題は、そうやってJリーグの側から打ち出したベストメンバー規定を守っているのに、何故批判を受けなければならないのかだと思います。
ちなみに、ナビスコ予選はまだ5試合戦ってないときに開幕するという条件を逆手にとって、柏は先発メンバー全員を入れ替えるという荒業をやってのけました。それでおとがめなしなんだから、今回規則を守った川崎がたたかれると言うのはいまいち理解できません。
posted by diouf | 2007-09-28 08:23
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
違う角度から少しコメントします。
問題の試合の対戦相手が柏ではなく、浦和や大宮だったらどうだったでしょう?
G大阪や横浜FC,広島のチームやサポータは黙っていられるでしょうか?
一度決めたルールは基本守らなければなりません。川淵も犬飼も今回のケースであれば"私人としては"見逃してあげたいと思っているはずです。ただ彼らは公人である立場上そういえないということも理解すべきです。
posted by ma | 2007-09-28 09:06
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
協会やリーグの立場とすればオフィシャルスポンサー等の手前今回の件を認めたり看過したりすることは難しい側面もあるのではないでしょうか?
とは云え、川崎は至極当然のことをしただけだし、某氏の言い方は高圧的で不快です。もっとソフトに、「本当は叱りたくないけどスポンサーの手前小言のひとつも言わなきゃならんのだよ」的雰囲気を滲ませれば良いと思うのですが。
posted by サッカーの3B | 2007-09-28 09:16
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
有名な選手を出すことがベストメンバーか?
あくまでそのゲームでベストなパフォーマンスを
魅せられる(魅せる気持ちの強い)選手ですよね。
試合でしか培われない経験値もあるんだけどなあ。
それで若手の代表の試合を批判するって矛盾だよね。
今回は大敗って結果を受けての(安直な)批判だろうから、指揮官には結果と選手の成長をもって
見返して頂きたいです。
今の日本サッカーの急務は、協会の成長だ!
posted by ぽんぬふ | 2007-09-28 09:28
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
久しぶりにコメントさせていただきます。
今回の批判は、0-4という結果に基く感情論だと思います。
引き分けもしくは接戦での敗戦なら、お咎めナシだったと思います。
だいたいにおいてフロンターレは調子がよくないし、荒療治として「全取替え」したいぐらいの状態ではないでしょうか。
ただ、Jリーグ幹部は試合を見てのコメントだったのかは疑問です。
少なくとも前半は0-0で折り返したわけだから、そんなにボロボロだったとも思わないのですけど。
現場から「手抜き」って報告が上がったとも思えないので、感情論としか思えない。
「チャーター機出してやったんだから結果出せ」とか。
昨年まではJリーグによる「ACL軽視」により罰ゲームのようでしたが、援助されたらされたでめんどくさいですね。
posted by ゲッチュー | 2007-09-28 09:38
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
diouf様へ
totoとベストメンバー規定の関係は、"直接"といった観点では、つながりは無いかもしれませんが、、、
2001年から発売したtotoがナビスコカップも対象試合となったことから、敗退行為(いわゆる八百長)を疑われることを嫌っているという背景もあったと思います。
記憶違いでしたら、申し訳ございません。
posted by シャーレ | 2007-09-28 09:40
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
ma 様
管理人様の記述も読まれればお解りかと思いますが、今回、川崎Fは「規約に違反したわけではありません」。
この事柄を踏まえての一件だということをくれぐれもお忘れない様、お願いいたします。
この事に関しては日本のサッカーの根源をもう一度考え直す問題になると思います。
全てのサッカーに携わる人々と一緒になって精査すべき問題提起だと私は考えてます。
posted by 通りすがり | 2007-09-28 10:58
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
来月のエジプト戦はサッカーファン全員でボイコットです。わざわざチケットを払って協会に加担する必要は無いです。もちろんテレビも見ないようにしないと。観客動員数も視聴率もゼロで…
posted by seven | 2007-09-28 11:29
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
サッカーになるとコメントが激増しますね~(笑)
過密日程上仕方がなかったと言えば仕方がなかったのだと思います
サポーターが納得していないのであれば問題
納得しているのであれば問題無しとしてあげればいいように感じます
totoなどに影響が出るってのは問題ですが…
ですがキャリーオーバーなど発生しますし…
まぁ非常に難しい判断基準であると思います
日本人って結構曖昧なままにしておくことをよしとする部分があると思います
ですからこういった問題が発生するように思います
ACLなどもありますのでそういった部分も考慮し再度見直せばいいように感じます
それでいいと思いますけどね…
posted by のーちらす | 2007-09-28 11:45
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
ma様へ
他のチームのサポとて馬鹿じゃありません。
川崎が規約ギリギリでメンバーをやりくりしてくるのくらいは予測してるでしょう。
すでに指摘されてますが、規約違反ではないんですよね。
今回の犬飼氏の発言は思慮に欠けたものといわざるを得ませんね。
サポを裏切るなどと発言されてますが…、川崎サポは裏切られたのかな?
posted by これは | 2007-09-28 12:17
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
川崎が日程が大変なのはわかりますが私はこういうのはやめてほしいと思います。
川崎サポからすればACLがあるからこれはしょうがないで納得する人が多いでしょう。柏サポからするとたんにラッキーで納得するでしょう。
しかしどこのサポではなくて純粋にサッカーが好きなだけの人からすると真剣勝負がみたい。この日試合に出た選手たちは勝ちたいと思って試合に挑んでいるのだと思うが監督がACL優先な考えだとやっぱり選手にも影響はある。なのでやはりこの試合勝ちにいくスタメンできてほしかったです。急にあれだけの人数スタメンを変えて結果4-0じゃああれがペストメンバーだといわれてもなかなか納得は難しいです。
posted by 太陽 | 2007-09-28 12:46
管理人より
コメントを下さった皆様へ
まずはありがとうございます。ただ、何分数が多いので、後ほど(今日の深夜です)レスをつけさせてもらいます。
これから仕事で~す。それでは。
posted by bunchousann | 2007-09-28 14:24
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
>太陽さん
疲労困憊している選手よりフレッシュな選手の方がベストだと判断したんではないんでしょうか?
疲れきった選手が試合に出てたら0-4よりひどいスコアで大敗している可能性だってありますよ?
前半から歩く選手が続出。
疲れによる凡ミスを連発。
挙句、怪我。
ってことは十分可能性として考えられる。
疲れきった選手よりフレッシュな選手の方が真剣勝負を見たいファンにとっては良いんじゃないんでしょうか?
posted by 通りすがる | 2007-09-28 17:37
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/jtoto/headlines/20070928-00000031-kyodo_sp-spo.html
ちなみに鬼武チェアマンの見解は↑のようなものらしいです。
結局は上の人もあの時川崎Fが置かれていた状況が理解できればある程度は仕方ないと思うみたいですね。
そもそも日本のクラブがACLで中東までアウェー戦を戦いにいき
なおかつこのような過密スケジュールで戦った経験はほぼ皆無なのだから、これからはこういう事は少しずつ改善されていくんじゃないですかね。
(ところでジュビロがアジアNO.1になった時に中東へ行った時はどうだったんだろう?)
ちなみに川崎Fの相手だったセパハンはこのACLのために、間にあった土曜日のリーグ戦の試合を
どうやら日程を大幅に動かしてもらったみたいですね。川崎Fも日曜の柏レイソル戦を延期してもらえないかとJリーグ側に申し出てたみたいですが。
まぁこれは結局通らなかったみたいで。だからこそJリーグで川崎Fにチャーター機を用意したのでしょうけど。
posted by ken1116 | 2007-09-28 18:21
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
川サポとしては、全く問題視してませんでしたが
結果だけを見て、
「せっかくあんなにお金出したのに・・・」
的なイヤミにしか聞こえないです。
「人気のある選手を使ってもらわないと困る。だってお金が云々」
って本音が見える。
ジュニーニョなんて柏戦の前の2日間、全く練習ができない状況だった。
そもそもリーグ戦後半、失速したのも疲労のせいだと思ってます。
あと柏戦のメンバーですが、別に大きく劣るとは思ってません。
ガナハと黒津なんて代表に呼ばれたこともある実力者。(ジュニーニョと比べちゃうとアレですが。)
大橋もパス巧いし、川崎では一番のプレースキッカーです。
フランシスマールも大怪我であまりプレーする機会が無かったとはいえ、とてもスピードとテクニックのある選手です。
4失点は全て不用意なミスを突かれたものだった
し
このへんは経験の無さや、柏さんの決定力が大きかったと思います。
前半はむしろ押し込んでましたからね。フランサもうまく抑えてた。
posted by 川サポ | 2007-09-28 19:43
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
>改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
全くのその通りだと思いますね。Jリーグ、JFA幹部はふんぞり返っていて何が面白いんですかね。
ベストメンバー規定については、川崎は規定を形式的には遵守していたのですから、それ以上の解釈はJリーグ幹部の権威主義ではなく、監督・クラブの自主的な判断に依るべきです。
普段のスタメンがかなり疲労しているなかで、川島、伊藤、佐原、黒津、フランシスマール、大橋、谷口の規定を満たした面々+我那覇というメンバーは、ベストメンバーだと思いますよ。黒津、我那覇は日本代表、フランシスマールはけががなければスタメンを張っていたはずの人物、佐原、大橋も主力と実力はそれほど変わりません。
これで当日のベストメンバーではなかったという人は、普段からJリーグをまともに見ていないんじゃないですかね。
それと、通りすがりさんはなにか事実誤認していませんか?
posted by 猫の手も借りたい | 2007-09-28 20:55
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
通りすがりさん、これはさん
規定を満たしていることは試合当日から色々な方が指摘されているので承知はしています。
そういった意味ではルールを守れという発言は言い過ぎですね。申し訳ありません。
私は中立のつもりなので感情論を挟むつもりではないのですが、
「仮にJリーグで優勝を争っていても本当にああいうローテーションをしたか?」
といいたいです。
確実にしませんよ。するならもっと早い段階で緩やかにローテーションをしているか、ACLの先発をローテーションしています。Jの優勝争いを優先したはずです。
そういう意味では優勝争いから脱落したのでJリーグを軽んじたことは否定できません。
川崎の立場もわかります。が、あれではあまりにも露骨でJリーグに対する当てつけです。あのメンバーがベストで主力土佐がないというのなら前の試合だけローテーションするのではなくもう少し長いスパンでローテーションすればよいのでは。もう少しやりかたってないでしょうか?
批判はあるかと思いますが、皆さんどう思われるでしょうか。
posted by ma | 2007-09-29 01:43
管理人より
スイマセン、簡単ですが、一括レスをさせてもらいます。
みっちーさんへ
この規約が現在の形になった経緯は過去ログのコメント欄のリンク先にあります。
kumaさんへ
川崎サポの方には申し訳ないのですが、私もその試合は「1」で買いました。
ヒデさんへ
カレンダーの話はこのスポナビ+でもいろいろ議論されているはずなのですが、どうも肝心のJの幹部や協会の方では抜本的な改革をやろうとする声があがりませんね。
dioufさんへ
柏は件の試合、引き分けでした。今回の「苦言」はまさに大敗を受けての結果論のようにも見えます。
maさんへ
本文にも、そしてコメントへも書きましたが、ルール上問題がないのに批判されているのが問題だと思います。
サッカーの3Bさんへ
リーグの関係者はともかく、協会は少なくとも、今回の件に直接関係しているわけではないですよね。どうもあのキャプテン氏は余計な発言が多すぎます。
ぽんぬふさんへ
そうですね。「ベストメンバー」とやらの定義があるのなら、それをリーグ側には示して欲しいものです。
ゲッチューさんへ
お久しぶりです。
今思ったのですが、「チャーター機代を出してやった」なんて言う輩は、もし優勝したとしても、「優勝賞金の中からチャーター機代を返せ」なんてセコイことを言いそうな気がします(笑)。
シャーレさんへ
貴重な情報ありがとうございます。ただ、毎週totoを買う者にとっては、そういうことも想定して買っているつもりです。
通りすがり(その2)さんへ
仰る通り、カレンダーの問題は、Jリーグを支える全ての人たちに考えてもらいたい問題だと思います。
sevenさんへ
代表の試合もそうですが、29日、30日のJの試合の各会場で(特に等々力で!)ゲーフラや横断幕による抗議行動なんかが起きないかと、密かに期待しています。
のーちらすさんへ
ホットな話題になると、尚更です(笑)。
サポーターが納得していないとする彼らの主張ですが、そうであるならば、実際に川崎サポの皆さんに意見を聞いてもらいたいものですね。
これはさんへ
犬飼専務理事はマスコミの面前で川崎の武田社長を叱責したそうですが、いくら大学の先輩後輩だからと言っても礼を失するきらいがあると思います。この辺が余計に批判の対象となるのでしょう。
太陽さんへ
「勝ちに行くスタメン」を組むのは当たり前です。コメントを読ませてもらいましたが、最初から負けにいったというようにも解釈できます。
柏とて昇格組でありながらいい成績を残しています。それにこの試合は柏のホームでもありましたし、その辺がスルーされているのは残念です。
通りすがるさんへ
監督としては、普段から練習を見て一番選手の状態をよく把握しているわけですから、コンディションのいい選手を使おうとするのは当たり前ですよね。
ken1116さんへ
最初は息巻いていた鬼武さん初めとするJリーグ側ですが、あっさりと矛を収めました。もしかしたら、このブログにコメントを下さった皆さんのような批判、抗議の電話等がJリーグにあったのかと邪推してみたくなります。
川サポさんへ
ええ、ファンサカでお世話になった選手もいますし、決して悪いメンバーではないと思いますよ。
それよりも、上にも書いたのですが、柏のパフォーマンスにはほとんど触れられていないですよね。この辺はどうなのでしょう?
猫の手も借りたいさんへ
GKの川島やDFの伊藤など、出場し続けている選手もいますからね。谷口や黒津、我那覇は代表経験もありますし、決して個人能力が低いとは思いません。
Jの幹部の皆さんも、ただスタメンを入れ替えたという事実だけしか観ていなかったもかもしれませんね。
posted by bunchousann | 2007-09-29 02:20
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
bunchousannさんへ
理解しています。
でも、フットボールは最初に紳士のスポーツですよね。だからルールを守っているからといって何でも良いわけではないです。イエローぎりぎりの悪質なファールだって(イエローは出なくとも)肯定されませんよね?
ちなみに川崎は苦言を呈されただけで制裁を加えられたり罰金を取られたわけではないです。リーグの上の方の人間の発言なのでマスコミがおもしろおかしく取り上げますが、所詮単なる発言ですよね。私はそれほど過敏に反応するほどのはないと思いますよ。
ちなみに、それほど疲労が気になるなら柏戦のメンバーでACLのアウェーを戦えばよかったのではと思います。アウェーだし疲労のないメンバーで運動量を増して引き分けに持ち込んで帰ってくる方が長期的な戦術ではバランスがとれてるかと思います。
posted by ma | 2007-09-29 02:35
管理人より
maさんへ
確かに、今回の川崎のとった行動は「Jリーグ軽視」という解釈が一方では成り立つと思います。
しかし、もう一方で「獲れるタイトルを全力で狙いに行く」という解釈も成り立つわけで、川崎のサポーターは、たぶんこちらの解釈をして抗議行動等を起こさず、クラブのやり方を支持したのだと思います。
この点から「サポーターに対する裏切り」なる理由で「苦言」を呈した方々は、大いに勘違いされていると思います。
その「苦言」に対して過敏に反応する必要はないと仰いますが、今回の問題は、カレンダーの問題でもあり、大会方式の変更等の抜本的改革につながる重要な問題にもなり得ます。こうした背景を抜きに単に「全力(ベストメンバー)で戦え」では、やはり現場の人たちを納得させることは難しいと思うのです。
それに「苦言」を聞いた川崎の選手の中には明らかに不快感を示している選手もいます。
JリーグはACLを一緒に戦ってくれているものと思っていたが、そうではなかったようだ、なる趣旨のことを言っている選手もいるそうです。
最後に、スポーツナビにあるこちらのコラムの最後を読んでみて下さい。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/jtoto/column/200709/at00014787.html
posted by bunchousann | 2007-09-29 03:24
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
管理人さん
管理人さんの言われていることは理解してますしもっともだと思っていますよ。
私はACLに出ているもう1チームのサポです。なので選手の疲労が極限にきていること、メンバを落としてもサポの中で(残念には思うが)不満を言う人間はいないことは重々承知しています。もっというと啓太を次節先発はおろかベンチからもはずして欲しいと願っているくらいです。はずしてくれた方が満足です。
だから川崎の気持ちは理解してるつもりです。
でも、です。やっぱりJリーグとしては本気じゃなくても苦言はいわざるを得ないですよ。そういう立場ってあるんです。Jリーグの理事が「ACLの方が重要だもんな。主力を休ませてもしょうがないか」なんていえるわけないですよ。だから川崎側もさらっと流せばよかったんですよ。それを「そのときはベストだと判断した」なんて中途半端なことを言うから火がつくんです。
「Jリーグは優勝争いから脱落しているがACLはチャンスがある。だからACLのためにJリーグでは主力は温存した。しかも規定はちゃんと守っている。何が悪い?」っていえばいいです。
その方が日程問題とかなんだかよくわからない規定だとかを考え直すきっかけになるはずです。
でもでも、です。川崎のいってることもわかるのですがもうちょっとうまくローテーションすれば良いのにとも思います。あんな当てつけるような子供じみた態度はないでしょうと思うのです。
私のいいたいことは伝わりますでしょうか?
posted by ma | 2007-09-29 03:56
管理人より
maさんへ
仰りたいことはわかりました。それに鈴木啓太に関しては確かに懸念される理由もわかります。
川崎が上手く主力選手を休ませられなかったのは、前半のリーグ戦がそこそこ上手くいってたからだと思います。ただ、後半、選手に疲労がたまってきたと気付いたときには既に遅かったのかもしれませんし、その辺は何とも言いようがありません。
Jリーグにも立場があり、そして川崎にも立場がある、ということにも同意します。
ただ、川崎が中途半端なことを言うからこの問題に火をつけたとは思いませんし、それを言うならJリーグ側も違反もないのにサポーターの名を語って苦言を呈するというのは、苦言を呈する側のルールとしてもちょっとどうかと思います。
最も、犬飼専務理事の発言で、「川崎に使った(チャーター機の)金云々」という発言が話題になっていることから、本音が透けて見えるような気もしますが……。
子供じみた態度だとは思いませんが、ややもすると川崎側が感情的に対応してしまったのは、個々のクラブの事情を無視して、自分たちの「正義感溢れる」主張を一方的に展開したからだと思います。
ただ、こうして大きな問題になったことで、今後日程問題やJリーグ規約42条の問題は、改革すべき事柄として多くの人に認知されたと思いますし、そういう点では「火がついた」ことにも一定の評価を与えるべきだと思います。
posted by bunchousann | 2007-09-29 04:23
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
個人的にはベストメンバー規定は反対じゃないです。
少なくとも第42条第2項の範囲では、今回のようなチーム編成も可能ですから。ある程度ルールの縛りがあったほうが、totoの予想の目安にもなるでしょうし。
ただ第1項が恣意的に解釈できる現状には反対。第1項は、第2項がどうしても守れない状況になったときに、救済措置として使うべき条項だと思います。
>maさん
>「そのときはベストだと判断した」なんて中途半端なことを言うから
そう言わないと、第42条第1項を違反することになりますから、発言自体は間違いじゃないですよ。罰金払って勝ち点剥奪されてもリーグと闘え、というのなら話は別ですけど。
まあ今回の件で、誰かJリーグの幹部が批判するのは仕方なかったと思います。犬飼さんの立場は理解したいです(報道陣の前で後輩を怒鳴りつけることが正しいかどうかは別にして)。ただ川淵キャプテンには、日本サッカー全体を統括する立場として、犬飼さんの尻馬に乗るような発言はして欲しくなかったです。
posted by en | 2007-09-29 06:58
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
「サポーターへどう説明するのか」
と、サポーターを引き合いに出したのが
各サポの感情を逆撫でしたのでは…
改めて聞きたいのですが、他サポも含めて
今回の川崎に「裏切られた」と思う人は
いるのでしょうか?
「説明しろ!」と思っているサポは
いるのでしょうか?
犬飼・川淵とも何か言わなければという
立場からの発言だとしても、勝手に
「サポーター」を出してほしくなかった
ですね。
posted by inu | 2007-09-29 12:37
管理人より
enさんへ
第1条の「恣意的解釈」について疑問を呈しておられますが、つまりはベストメンバーの意義というところへ行き着くわけで、それをリーグが決めてしまうことにはやはり問題があると思うのです。この文言は少なくともなくしてもいいのかな、と思います。
苦言を呈するにしても、やり方があると思いますしね。やはり犬飼さんが大勢の前で川崎の武田社長を叱責するというやり方が余計に反感を煽ったのだと思います。
inuさんへ
1度こういうことがあると、今後も「サポーターのために」を免罪符に色々と行動を起こすことも考えられます。
それが本当に「サポーターのために」なっているのか、あるいはサポーターが望んでいるのか、私たちもよく監視しなければいけないようです。
posted by bunchousann | 2007-09-29 13:47
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
管理人さんのおっしゃるとおりだと思いました。何をもって「ベストメンバー」とするかは各クラブが考えることだと思ってます。目の前の試合に勝ちに行くのか、大事な試合に備えての試合にするのか、将来へむけた育成の場とするのかは自由だと思うんですけどね。
posted by panic! | 2007-09-29 18:16
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
「Jリーグを軽んじた」、「Jリーグに対する当てつけ」とはすいぶん悪意に満ちた発言ですね。
8人のスタメンを入れ替えるローテーションを長いスパンでやるチームなど
どこにいるでしょう?ここぞという試合を前にしたからやったまでのこと。
ACLのアウェー戦についても結果論で好き勝手なことが書かれていてあきれるばかりです。
何をおいてもJリーグを優先させないと気がすまない人がいるようですが、
逆にACLを軽んじているようにしか思えないですね。
posted by yoshi | 2007-09-30 00:08
管理人より
panic!さんへ
J1には18クラブあり、それぞれ財政規模や選手層、チームとしての目標が違うわけですから、当然どの試合を重要視するかは分かれてきます。そういう多様性もまた、魅力だと思います。
yoshiさんへ
「勝負どころ」の判断もまた、現場(監督)の重要な仕事だと思います。
先のコメントへのレスにも書きましたが、解釈の仕方の問題ですし、タイトル獲得に向けて全力を投じた、ということでいいと思うんですけどね。
posted by bunchousann | 2007-09-30 03:37
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
専務理事の方がACL試合前に川崎の社長さんに対して怒鳴ったとか、報道陣の前で「サポーターを裏切ったことに対する説明を求める。」と話したと報道があったから問題なのでは?
そう思ったのなら柏戦の試合を観戦して終わってからすぐ言えばいいのに。
川崎にACL勝たせたくなかったのかなと勘ぐりたくなります。
なんだかACLどうでもよくなってしまいますね。
ベストメンバーは規定があるんだったら(この規定もなんだかな)それにしたがっているのだから別に問題ないし、事前にJリーグに対して確認もしているとのこと、トトに関してはこういう情報聞いたら買うほうも楽でしょう。
責めるなら許可した自分の部下に対して怒鳴ればいいのに。
posted by 他サポ | 2007-10-01 23:29
管理人より
他サポさんへ
報道が大きくなるタイミングが悪かったのは否めませんね。事が大きくなったのが川崎のACL敗退後でしたし、これでは「ACLのために尽力“してやった”のに負けやがって」的な解釈をされても仕方がないように思います。
犬飼さん、昨日の等々力の横断幕、見たんでしょうか。何のコメントもありませんが……。
posted by bunchousann | 2007-10-01 23:34
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
川崎のベストメンバーの件でJリーグがサポーター
を裏切っているとコメントしていたが、そもそも
ベストメンバーの定義についての明文化は、市原と
福岡の件がきっかけであったと記憶しているが
当時の両チームのサポーターは「裏切られた」と
感じたのであろうか・・・。
posted by サッカー | 2007-10-02 00:41
管理人より
サッカーさんへ
市原の場合はわからないのですが、福岡の場合は当時、賛否両論だったそうです。
何にしても今から7年前のことで、国民のサッカー観、サッカー的思考にも現在とは大きな差異があったことですし、一概には比べられないですけどね。
posted by bunchousann | 2007-10-02 04:13
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
お偉方2人はあの発言をして何を求めたかったんでしょうね。キャプテンとか言われてる人の仕事の目的はサッカーの普及、リーグの活性化、観客数の増加等色々あるでしょうが、この発言が与える影響を考えると、どれにもプラスに働かないですよ。川○氏は発言する度に人望をなくしていく気がするのは気のせいではないかと。
あとナビスコ杯で特にグループリーグ敗退が決まっているチームの残りの消化試合と言われる試合のメンバーのことは何も言わないんですね。チャーター貸してやったのにって言ってるようなものですよ。
キャプテン早くやめないかな。どこのサポーターもみんな拍手で送り出すのに
posted by i love J | 2007-10-03 00:49
管理人より
i love Jさんへ
今回の件では、川○さんは何の関係もないんですが、いつもの如く、余計な発言をなさるもんだとの印象で見ておりました。
ドイツW杯終了時、任期切れという最高の「勇退」のタイミングが訪れたのですが、やめ時を誤ると単に存在を誇示せんがためにいろいろ余計な発言をしているようにも見えますね。
ナビスコもグループリーグ制の弊害として、消化試合の発生は避けられません。個人的には色々な記事で書いているのですが、このナビスコのGLこそ廃止して、少しでもカレンダーを楽にしてもらえば、それこそお偉方が望む「ベストメンバー」も組みやすくなると思うんですが……。
posted by bunchousann | 2007-10-03 04:31
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
川崎に文句を言った協会のお偉い方に言いたい。
一度Jリーグの監督を務めてみろ! そうすれば
現場の気持ちがよくわかると思うから!
posted by Jリーグ | 2007-10-03 10:23
管理人より
Jリーグさんへ
全くです。ただ、犬飼さんは現場と言わないまでも、浦和の社長を務めていらっしゃったのに、今回の発言。浦和の選手たちもちょっと残念に思っているのではないでしょうか。
posted by bunchousann | 2007-10-04 02:12
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
「ベストメンバーの規定の見直しを」の声が、選手
から聞こえてきてるが、それを無視するかのような
対応をしているように思える。「現場は黙ってろ!
俺達の言うことを素直に聞いていろ!」という
行動をとっているように思える。
posted by サポーター | 2007-10-04 13:03
管理人より
サポーターさんへ
いい選手を、いい状態で観たいというのは皆も思っているでしょうし、それはリーグ側にとっても歓迎すべきことです。それを「昔は52試合のリーグ戦だってやっていたのだから」なる根性論だけで話を終わらせてしまっていいものかとも思います。
規定を変える気がないのなら、その規定をよりいい形でクリアできるようにするための環境作りをするなどの対価が欲しいんですけどね。そういった話がJリーグ側から出てこないのが残念です。
posted by bunchousann | 2007-10-04 17:17
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
鬼武チェアマンが川崎華族と会談はするが、
「ベストメンバー規定は変えない」と仰ったとか。
そこまで言うということは、少なくとも現時点の規定は間違っていない、ベストなんだということですよね。
川崎は今回規定違反をしたわけじゃないですよね。
自分たちがベストと思っている規定を守っているのに、何故クレームを入れるのでしょうか?
矛盾だらけですが…
あと犬飼氏はあの横断幕を受けて、川崎サポだけがおかしいような発言をされたようです。この期に及んでの無知ぶりというかリサーチ能力のなさが恐ろしくなります。知らないから本質が見えてこないのかもしれませんが、それって職務怠慢?というか無責任?
posted by inu | 2007-10-05 01:06
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
川崎は、規定違反をしていないのになぜ批判を協会はしたのか、その説明をする必要があると思う!
「規定違反ではなかった、申し訳ない」の一言で
決着することではないと思う!
posted by トト | 2007-10-05 13:00
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
川崎サポが「迷惑はしていない」とアピールしたが
これは、「川崎のファンだから」という理由では
ないと思う。日本サッカーの将来の事を考えての事
だと思う。この事を真摯に受け止めるべきだ!
posted by フットボール | 2007-10-05 13:49
管理人より
inuさんへ
関塚監督初め、川崎のスタッフもギリギリの決断だったと思います。その上で、きちんと規定を守っているのだから、何も言うべきではないと思います。
あと、この件に関しては、他のクラブにとっても他人事ではないがゆえに、川崎(サポ)に同情的な意見が多いのだと思います。
もう6日、7日のJの全会場で「犬飼さん、我々は……」の横断幕を出さないとわかってもらえないのかもしれませんが……。
トトさんへ
Jリーグ事務局はともかく、何故協会(のキャプテン)がしゃしゃり出てくるのかは、確かに理解できません。
フットボールさんへ
クラブ側がこうした形でメッセージを出し、選手会も同様にクラブ側の判断を尊重すると言っています。少なくとも、無視すべきではなく、「規約を見直す」くらいのコメントを出してもいいような気がしますね。
posted by bunchousann | 2007-10-05 19:35
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
規約違反をしていないのに、なぜ不快感を示したのか?その説明をしなくてはいけないはずだが、なぜ
行わないのか?説明ができないというなら、何らか
の責任をとるべきだ!たぶん説明ができる自信が
あるから不快感を示したのでは、と思うけど・・。
posted by ハットトリック | 2007-10-05 22:21
管理人より
ハットトリックさんへ
その辺の事情はよくわかりませんが、犬飼さんのはっきりとしたコメントがないのが残念ですね。
posted by bunchousann | 2007-10-05 22:53
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
ベスメン規定を再考しないのであれば、
鬼武チェアマンのコメントではなく犬飼氏が
きちんとコメントを出さない限り、この事態は収束しないでしょう。
そういう危機感のなさというか、無責任ぶりというか、KYな人が専務理事で大丈夫なんでしょうか?それを放置しているチェアマンも結局は同類かと。
posted by inu | 2007-10-06 01:50
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
何名かの方が、
『ベストメンバー規定の文面に
違反していないのだから
何も言うべきではない』
と書き込んでらっしゃるのに
違和感を感じたので、
投稿させていただきます。m(_ _)m
この件については
『言い方やタイミングが適当で無かった。
(しかも致命的に!)』
ということだけが非難の対象となるべきで、
発言の内容については一定の理解を
示す必要もあるのではないでしょうか。
Jリーグの運営組織からみれば、
『ベストメンバー規定を守っていれば、
どんなメンバーでも良い。』
と思っているはずはありません。
『観客が喜ぶ(ひいてはスポンサーも喜ぶ)
ような試合を継続して行うことで
Jリーグを根付かせる』という戦略と、
『プロフェッショナルなのだから、
全ての試合で魂を込めた内容を
観客に提供するべき』
という理念なのですから。
ベストメンバー規定が
曖昧で不完全なのが明らかな以上、
「文面に違反してないか」ではなく
「精神に違反してないか」が
方針を貫くには大切なはずです。
今回のフロンターレの件では、
いくら実力者ぞろいとはいえ、
普段のレギュラーから大幅な入れ替えが
あったことは明確な事実です。
リーグ側が公式に調査するのは、
ベストメンバー規定の精神を
形骸化させないためのメッセージとして
当然必要なことだと思います。
「捨て試合」と一般に呼ばれるような
試合を公に認めてもサッカー界が
縮小しないでいられる状況なのか?
という点の議論が大切かと思います。
(まだそのような時期ではないのでは、
と私は感じています。)
posted by ハセガワ | 2007-10-06 08:13
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
ルールの範囲内であるならば全く問題がないと思う
し、関塚監督も「今日の試合は捨てよう」と思って
あのメンバーを起用したわけではない!
posted by フェアプレー | 2007-10-06 09:59
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
規約違反をしていないのなら、それについては誰も
批判はできないはず。勝敗やチャーター機を用意したのに・・・云々以前の話ではないか!
posted by カルチョ | 2007-10-06 11:41
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
各クラブのサポーターは「今日は、どんなメンバーでどういう試合をしてくれるのかな?」という楽しみを奪うルールになっているような気がする。
posted by オールスター | 2007-10-06 15:59
管理人より
inuさんへ
上のレスにも書いた、7年前の福岡の時は賛否両論、互角だったそうですが(無論、今回のように監督のスタメンを支持するものもありました)、今回はこれまでのところ、大方の意見として川崎側を支持する声が多く、犬飼さんも予想以上の反響、そして自らの発言に対する反対意見の多さに戸惑っているのかもしれません。
ハセガワさんへ
仰ること、もちろん一理あると思いますし、誰でも思うことだと感じます。ただ、
>「捨て試合」と一般に呼ばれるような
試合を公に認めてもサッカー界が
縮小しないでいられる状況なのか?
という点の議論が大切かと思います。
に関しては、一定の答えが出たような気がします。
これが5年前、あるいは10年前であれば、むしろ川崎のとったメンバー入れ替えに関しては批判の方が大きかったのではないかと思っています。
しかし、Jリーグのサポーターも、それ以外のサッカーファンも、世界中で普遍的な「サッカー的思考能力」や「サッカー的価値観」で今回の物事を見ていると感じます。
あのような横断幕が出ることを、犬飼さんたちはおそらく想像できなかったでしょう。
本文にも書きましたが、サポーターは案外冷静に今回の件を判断すると思います。
もちろん、全ての人が川崎の行為に同意するわけではありませんが、少なくとも、これで観客が激減するなどということはないと思います。
フェアプレーさんへ
捨てようと思って勝負事に望む人はいませんし、そもそも、上のコメントでも意見を頂きましたが、代わりの選手のクオリティが著しく低いとも思えませんよね。
カルチョさんへ
川崎はちゃんとルールは守っていますからね。堂々としてもらいたいですね。
オールスターさんへ
スタメンに誰が入るのかというのも、サポの1つの楽しみですよね。
posted by bunchousann | 2007-10-06 19:26
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
「ルールよりも、サポーターの方が大事である」と
お偉い方は思っているのかな・・・。もしそうだとすると、例えばカード累積の場合は次の試合にでる事ができないというルールがあるが、人気のある選手は対象外だと言っているようなものだ!
posted by スタジアム | 2007-10-06 20:23
管理人より
スタジアムさんへ
その辺はよくわかりませんね。ただ、「サポーターが大事」を免罪符に何でもやれるわけではないことを、強く実感なさったのではないかと思います。
posted by bunchousann | 2007-10-06 21:08
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
お邪魔いたします。
YAHOOでもこの件はアンケートとってましたね。
ワタシはそういった規定自体知らなかった程度の
知識しかないので大きな事は言えませんが、
ファンとして優勝の望みがなくなって、降格の
危険が少ないのであれば、若手の積極起用などは
全然アリだと思っているので前向きで明確な
意図の見えるスタメン総入れ替えなんかは
アリだと思います。
今の名古屋は降格の危機が無いとは言えませんが、
青山選手や巻選手など20代前半のスタメンで試合が
見れたら負け試合でも大満足なんだけどなぁ。
特に青山選手はU23での活躍があってもJ1ではチャンス
が無く、ガンバ大阪戦で怪我人続出で初ベンチ入りの時は
いつ出てくれるかドキドキしたものです。大敗だったけど
ベンチ入りだけで少し嬉しかった。出てくれたらもっと嬉しかった。
J1選手登録されている選手は誰が出たって誰も文句を言う
筋合いではないというのがワタシの価値観です。
なので、そのルールの設定が不可解です。
できた経緯はわかりますが、そういったチームは
セカンドチームでも喜ばれるチームでない限り
J2、果ては消滅するんじゃないんでしょうか?
相撲、野球、スケート等々、日本のスポーツ協会が締まり無い
失態を繰り返すなか、サッカーはちゃんとしていますよ!
というパフォーマンスだったかな?と見ています。
posted by お!TAKさん | 2007-10-07 00:45
管理人より
お!TAKさんさんへ
お久しぶりです。
今回の川崎の選手入れ替えに対して、ファンが概ね賛成しているのは、ご指摘の通り、「前向きで明確な意図の見えるスタメン入れ替え」であるとサポーターが判断したからだと思います。
グランバスも開幕時の勢いはどこへやら、今年もまた「永遠の中位」の称号は手放せないようです。ここに来て積極的に若い選手を使うようになってきましたが、その辺が最近の不安定な戦いぶりにも繋がっているのかもしれません(toto的には最も読みづらいチームでもあります)。ただ、そういう事情をサポが把握し、かつ納得しているのであれば、件の規約の“文面”のみならず、“精神”も守られると思うのです。
>セカンドチームでも喜ばれるチームでない限り
J2、果ては消滅するんじゃないんでしょうか?
難しいところですが、シーズンの展開によってはチームの成長を長い目で見る(見なければいけない)局面も訪れます。
クラブによって、それぞれ事情が違うのですから、「ベストメンバー」というものに対し協会やリーグがどうこう言うべきではないというのが私の言いたいことです。
posted by bunchousann | 2007-10-07 21:18
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
犬飼や川淵は、ルール違反を川崎がしていない以上
きちんとした謝罪をする必要があるのではないのかと思うが、なぜしないのか不思議でならない! 時間がたてば「そういえば過去にそういう事があったよね、アハハ・・・」と笑い話の一つにしてしまうつもりなのか?
posted by スパイク | 2007-10-07 23:00
管理人より
スパイクさんへ
謝罪よりも、こうして色々意見があることですし、この「ベストメンバー規定」について見直す、あるいは検討するなどのコメントは欲しいですね。
posted by bunchousann | 2007-10-07 23:30
ちょっと論点ずれますが
協会の直接的な管理下にないJリーグのチームに感覚で「ベストメンバーを」というのであれば、代表監督が「これがベストメンバーだ」と言い張っても協会の想定するベストメンバーを代表に持っていかなきゃ話が矛盾してるんとちゃいますかね。
当然代表の試合とJリーグやオールスターなどが重なる日程を作ること自体、全てを絶対的なベストメンバー(そんなのあるわけないけど)で構成なんて物理的に不可能だろうし、とにかく協会側の話には矛盾点が多すぎて話題にするレベルじゃないような感じもしますね。
posted by おやじまん | 2007-10-08 10:54
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
ベストメンバーの件で様々な意見が出ているが、それらの意見に対して、川淵や犬飼はどう思っているのであろうか?「貴重な意見をありがとうございます」で済む問題のレベルではないと思う!
posted by キックオフ | 2007-10-08 14:50
管理人より
おやじまんさんへ
代表選考については監督にせよ、マスコミにせよ、ファンにせよ、100人いれば100通りの考え方があると思います。この場合はちょっと違うかもしれませんね。
キックオフさんへ
「貴重な意見」を出して欲しいんですけどね。何もしないのが一番残念ですね。
posted by bunchousann | 2007-10-08 19:46
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
どうしても最強のメンバーで試合に望んでもらいたいというなら、協会やリーグがその日のスタメンを全て決めればいいと思う!
posted by ピッチサイド | 2007-10-08 19:56
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
チームに登録されている選手全員が最高のメンバーである。川淵や犬飼は選手を傷つける発言をした!
なのに「俺たちは全然悪くない!」という態度をしている!権力者の立場を悪用しているよ!本当に!
posted by ストライカー | 2007-10-08 20:52
管理人より
ピッチサイドさん、ストライカーさん(そして一連のサッカー用語さん)へ
今まで黙っていましたが、やはり同じ方ですよね?
お怒りはわかります。
ただ、問題発言に対して「ごめんなさい」と謝ったところで、カレンダーが変わらない限り、また同じような問題がおきますし、選手の負担は一向に軽減されません。
そういう後ろ向きの議論ではなく、もっと前向きな発言をしてもらいたいといううのが管理人の本音です。
選手としても「ごめんなさい」を100回聞かされてもちっとも嬉しくないでしょう。何も変わらないのですから。
むしろ、Jリーグ事務局が「日程の問題は、今回の天皇杯でのJ2のことも含めて、いろいろ議論する必要がある」とでも言ってくれた方が、よほど前向きで、選手たちにとってもサポーターにとっても、もしかしたら代表を招集する側の協会にとってもメリットは大きいのではありませんか?
posted by bunchousann | 2007-10-08 21:15
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
このスレ長く続いていますね。
Jリーグや協会がすべて悪であるといった論調が増えてきてますが、本当にそうでしょうか?
Jリーグはスタートこそ大きな盛り上がりを見せましたが、一時期人気も落ち破産寸前までいくクラブがいくつも出てきました。
それを救ってきたのが、オールスター(今となっては不評ですが)やスポンサー収入、放送権料を各クラブに分配する分配金です。
そうやって自立できないクラブを救いリーグを存続させてきたのです。Jリーグはなんといわれようと稼がなきゃいけないのです。
じゃあ、どこが稼ぐかというと結局スポンサーが付く、視聴率がとれるクラブを作り出し稼ぎ出すわけです。
ここ最近だと全国的に認知度の高い鹿島、浦和、横浜や昨年リーグ上位で終えた川崎やG大阪です。。
これらチームはリーグを支える責任も負ってるわけです。(もちろんそれらのチームは自分たちでクラブを成長させたことには間違いはないのですが)
ACLチャーター便を出す、Jリーグがバックアップをするということは分配金が確実に減るということです。
あからさまな捨て試合ができるということは来期以降のスポンサー料や放映権料に影響を及ぼすわけです。
そういった部分も考えると、Jリーグや協会がすべて悪であるといった論調は少し行き過ぎと感じます。
ルールを守っていればルール上とがめられることはないということはもちろんですが、
上位のクラブならばルールを超えた重い責任を自らに課す必要があるのではと私は考えます。
posted by ma | 2007-10-09 01:18
管理人より
長いですね。それだけ今も関心が高いのだと思います。
関心が高いという理由は、この問題は、単にベストメンバー規定の問題に留まらないからだと思います。
先日もJ2の上位クラブが天皇杯でスタメンをほとんど総入れ替えし、しかも全て敗退しましたが、これも規約の「精神」には反する行為だと思います。
この際には相手が格下だったこともあって、サポからはブーイングがおこりました。ところが天皇杯の主催者である協会のキャプテンはこれを容認ともとれる発言をしてまたもやややこしくなっているように思います。
maさんの主張されていることは一貫しており、確かに感情的な批判も増えてきています。
ただ、1つ気になることもあります。
>上位のクラブならばルールを超えた重い責任を自らに課す必要があるのではと私は考えます。
この点で気になったことは、こうした「責任」は果たしてクラブだけが負わねばならぬということなのでしょうか?
「責任」を全うするための環境作りという、別の「責任」をリーグや協会は負っているはずです。
にも関わらず、今回の川崎の問題はサッカー界の大きな問題になりつつあるというのに、リーグや協会側がサッカー界のタイトなカレンダーについて、今後(来季以降)の日程調整や大会方式の見直し等に言及したという話を聞いたことがありません。
宇都宮徹壱さんがスポナビの天皇杯コラムでも指摘されていましたが、もうここに手をつけない限り、今後も同じようなことは何度でもおきると思います。
リーグにはリーグの利益があるのと同様、クラブにはクラブの利益があり、これはサポーターの利益とほぼ一致します。それゆえサポーターのリーグ批判が一方的になるのはある程度やむを得ないと思います。
しかし、クラブ側がこうしてメッセージを出し続けているにも関わらず、それを無視し続ける姿勢に関しては、充分批判の対象になり得ると思います。それはクラブが自らの利益ばかりを考えることに対する批判と同様のものだからです。
「チャーター機を出してやった」と恩着せがましく言う前に、もっと広く、色々な声を聞いて、どうすれば歩み寄れるのか、それをリーグ側には期待したいのですが、このまま何もしないというのであれば、やはり批判がやむことはないような気がします。
posted by bunchousann | 2007-10-09 13:31
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
管理人さんのご指摘の1行は私も強く書きましたので逆の方向から眺めた場合、引っかかる1行であることはたしかですね。失礼しました。
話を戻しますが、私がまず納得がいかないのは川崎の主張の妥当性です。我那覇のドーピング問題はクラブ側が一丸となって戦いましたが、今回の件で「川崎のクレームがもっともだ!」と他のクラブも川崎に同調しているでしょうか。もちろん日程が厳しいのは確かですが、今年特別に厳しくなったわけではないはずなんですね。W杯や予選のある年の方がよっぽど厳しいと思います。しかも厳しいことは開幕前からわかっていたはず。それに手を打たなかったのは川崎です。川崎の主張にも納得性は乏しいんですよ。
また管理人がおっしゃられるように、川崎の件に関する改善案がコメントされていないのは事実です。しかし直接的にコメントしていないだけでリーグ側は地道に改善策を検討・実行しています。たとえば、最近のサッカーダイジェストにあるようにJリーグの秋開幕や今年で契約の切れるオールスターの見直しなどできることは検討しています。ただ、時間がかかるんです。複数年契約を途中で解約する訳にもいかないですし、秋開もは何年も検討して導入も発表後数年先からのスタートとなるでしょう。国際AマッチデーやACLの日程は日本だけで決められるものではないですし(前者は日本の意見なんてこれっぽちも取り入れられないでしょうし)外的要因でどうしようもないものもあります。管理人さんの言われるように説明性やアピールが足りないことはもっともです。しかし実際リーグはJリーグをよくしようと少なくとも前へは向いいると思います。
ただ上の案も手放しで喜べるかというとそうでもないです。試合数の多い上位チームが要求したからといってたとえば秋開催は反対するクラブは多いはずです。札幌、山形、仙台、新潟のクラブとサポーターは反対でしょう。Googleで「犬飼 秋開催」のキーワードで引っかけてみると反対意見もあるんだなぁと感じます。他のキーワードでも反対意見がいっぱい出てくるでしょうこっちをたてればこっちが立たず状態なんですよね。もしかすると解決しないかもしれません。
スポーツライターや他の方の意見で日程が悪いという意見があります。頭の中で考えるとそうとれるかもしれません。しかし、1年間のスケジュールを自分が協会の人間になったつもりでたててみると、おそらく立たないと思います。立てたつもりになっていても、客観的にみるとうまくいってないところがいっぱいあると思います。
私も単純に日程きついなぁと思います。でもどこを直せばいいと聞かれると難しいなぁといわざるを得ません。
posted by ma | 2007-10-09 21:30
管理人より
maさんへ
リーグとクラブ、どちらかが一方的に悪い、というつもりは私も毛頭ありません。
ただ、川崎が過密日程に対して手を打たなかったというのは少々言いすぎだと思います。
乏しい資金で精一杯の補強をしましたし、それこそメンバーをあまり変えなかったのは「Jリーグ規定42条」の遵守を心がけたからだと思っています。
それでもダメな時はあるわけで、それを川崎のみならず、これまでも何度もクラブ側がメッセージとして出しているわけですし、それに対して直接的に、クリアに応えない限り、たとえ水面下で議論が進んでいるだとか、スポンサーがどうだとか、ビジネスがどうだとか言ったところで、サポーターには伝わらないと思うんです。
日程に関しては過去ログをご覧頂ければおわかりになりますが、秋開催は日本の場合、気候的にほぼ不可能です。おそらく実現はしないでしょう。
それ以外に関しては、negroさんのブログをご覧頂くといいかと思います(本文中のリンクにから入れます)。
私としてはカップ戦のやり方を変えるしかないと思います(特にナビスコのGLは不要だと思います)。
はからずしも今日の「キャプテン発言」によって、カップ戦よりもリーグ戦にプライオリティを置くべきであるということがはっきりしたわけですし、まずはそこに手をつけてもらいたいと思います。
何度も言いますが、おそらく、今後も川崎のような例が起こりうると思いますし、それはあなたのサポートするクラブでも起こりうると思います。
少なくとも何も変わらない限りは、この問題は解決されませんし、その点で、川崎だけを責めることはできないのではないでしょうか。
>今回の件で「川崎のクレームがもっともだ!」と他のクラブも川崎に同調しているでしょうか
クラブレベルでの発言はなくとも、各クラブのサポーターの多くが自分のクラブにもいつか似たような状況が訪れるということを認識しているからこそ、全体的に川崎に同情的な意見が多いのだと思います。
posted by bunchousann | 2007-10-09 22:00
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
管理人さんへ
私の書き方がいけないんで誤解を招いているんだと思いますが、私は川崎を責めているわけではなく、様々なところから出てくる「川崎は悪くなくリーグが悪い」といった論調が多く出てくるところが間違ってるんではないかと言いたいのです。
川崎が貧しい資金で補強をして努力をしていることはもちろん否定しません。私が手を打たなかったといってるのは、補強が資金力などから無理ならば(日程は早い時期から決まっているのだから)長期戦略を持てば、もっと早い時期からもっと緩やかにローテーションができたのになぜしなかったのかと言うことです。自分たちの戦力を育てていかないとやっていけないことはわかっていたはずなんですね。リーグもそういったことから長いスパンで育成も兼ねたローテーションを行うことに関してはクレームはなかったと思います。今回のような露骨な(言い過ぎといわれるかもしれませんが)ローテーションをやってしまうから大きな問題になってしまったと私は理解しています。そもそも川崎はナビスコ予選は免除されているのですから、ナビスコで勝ち上がってきたチームと総試合数は変わらないはずです。アウェーが中東だったことが主要因ですよね。
改善案ですが私も秋開幕は技術的に難しいかなぁと思っています。他に良い手段があると良いんですけどね。いかが思われます?
ちなみにJ1は今18チームありますが、このチーム数の根拠はチーム数を減らすと試合数が減ってクラブの経営が立ちゆかなくなるから18チーム必要と言うことだそうです。日本人の選手層からいくと18チームは多すぎるというのが一般的な意見ですが、ビジネス上そうなっているようです。ナビスコの予選もやめてしまうと試合数が減少し困るクラブも出てくるかと思います。個人的意見ですが試合数の減少は難しいかと思います。あくまでもスケジュールの工夫がメインでしょう。
本件に関して私のような意見はかなりの少数派だと思いますが、管理人さんのようにちゃんと論理立てて川崎に同情的な方もそれほど多いわけではないと思いますよ。他の書き込みを見ていても、サポの意見といってもちょっと感情だけにまかせた反官的な意見が多いような気もします。
posted by ma | 2007-10-09 23:42
管理人より
maさんへ
お返事遅くなりました。
川崎は現行のACLでは初めての中東遠征を敢行しました。往復で40時間近い移動時間、しかも標高1600メートルの高地での試合、このような状況でのデータはもちろんなかったわけですし、やはり疲労度の予想が単純に難しかったのではないかと思います。
あまつさえ、このセパハン戦の前の週には代表の欧州遠征もありましたし、特に憲剛、川島の疲労度は想像を絶するものがあるでしょう(この件に関しては過去ログにも書きました)。
論理立てて川崎に同情しているのは、おそらく私がどこのサポでもないからだと思います。もし何処かのサポならば、それこそ感情的に例の発言に反応したかもしれません。
自分のチームに強い思いを抱く人たちのことはむしろ私よりもよくおわかりだと思います。だから、こういう人たちの意見も私としては簡単に否定できないし、むしろちょっと羨ましいのです。
考え方が平行線をたどっているので、この件に関しては、これ以上の議論はできないかもしれません。
ただ、これからどうすればいいのか、ということについては話ができるかもしれません。
カレンダーの話は過去ログに何回か書いたのですが、機会があればまた書いてみたいと思います。
その時に、もし、いいアイデアがあれば、懲りずにコメントを下されば有難いと思います。
posted by bunchousann | 2007-10-10 21:11
Re:改めて思うが、「ベストメンバー」を決めるのは、協会やリーグではない
管理人さん。
すべてのことに結論があるわけではないですし、この件は十分意見を出し合えたかと思います。
また、機会がありましたら書き込ませていただくかもしれませんが、そのときはよろしくお願いします。
posted by ma | 2007-10-10 22:50
管理人より
maさんへ
こちらこそ、また他にもサッカーの記事を書くと思います。その時はよろしくお願いします。
posted by bunchousann | 2007-10-10 23:00


