フィールド上の些事争論

さて、Ｊリーグの日程が未だ続いていますが、来月開幕のアジアカップに向けて代表合宿が行われたりと、サッカー界は代表の話題が増えてきました。

このスポナビ＋の色々なブログでも、最近はオシム監督のサッカーについて侃々諤々の議論が繰り広げられています。色々な意見があって、どれが正しいというわけではないのですが、視点を多く持つということは肝心の代表が状況に応じてフレキシブルに事を進める必要があるという点からも大事ではないかと思います。
オシム監督の目指すサッカーの、その是非はともかく、日本の現在のアジアでの立場を考えると、少なくともサポーターの立場からは「それなりのもの」を求めざるを得ないでしょう。
「それなりのもの」が「優勝」なのか、「ベスト４」なのか、あるいは内容で、例えば「高度な連動性と豊富な運動量が高次元で融合した美しいサッカー」という方もいらっしゃるかもしれませんが、いずれにせよ、現在のアジアのサッカー界におけるヒエラルキーというものに日本代表というものを照らし合わせた上で導き出された結論、という点ではどの答えにも共通項があるのではないかと思います。

そして、そのアジアでの戦いについて、ちょっと興味深い記事を見つけたのでご紹介したいと思います（ということで、いわゆる引用、またの名をパクリともいう……）。

アジアのプロリーグでプレーする日本人と言えば、バンコク大学チームの一員として今年のＡＣＬにも出場した元アルビレックス新潟の深沢仁博選手をすぐに思い浮かべるかと思いますが、ここでご紹介するのは違う選手です。

６月２５日の日本経済新聞の夕刊をご覧になった方はご存知だと思いますが、１面の「ＪＡＰＡＳＩＡ　アジアの中の日本」という連載記事にアジア９カ国でのプレー経験を持つ（そして今もプレーしている）日本人選手が紹介されていました。

伊藤壇選手。私と同じ１９７５年生まれの３１歳。
日本では９８年から翌９９年までベガルタ仙台（ブランメル仙台時代含む）に所属、翌年北海道リーグでプレーしただけなので、私は当然知りませんでしたが、この後のジャーニーぶりがかなりすごいですね。
詳しくはウィキのリンクを貼っておいたのでそれをご覧頂いた方がよろしいかと思います（そして伊藤選手のブログへのリンクもあります）。ちなみに香港リーグ在籍時にはリーグ選抜チームに選ばれ、カールスバーグカップであのＡＣミランを破ったそうです。

で、この記事で興味を引かれたのが、伊藤選手の目指すもの。ということで、以下は引用です。

なぜアジアなのか。視線の先にアジアサッカーの専門家を見据える。各地に人脈を築き、将来はアジアサッカー界に通じた解説者や代理人を目指す。「日本にはアジアのチームや選手を知る専門家が少ない」。

こうした記事を見て、それこそなぜアジア？　と思うサッカーファンも多いと思います。
現に彼がプレーした国々は、はっきり言って代表レベルでは現在、アジアで弱小国とされている国ばかりと言えます。
しかし、経済新聞ならではの切り口で考えると、そう安閑ともしていられないような気がします。

例えば現在伊藤選手がプレーするブルネイという国は非常に小さい国ですが、石油資源の豊かな国で、彼の報酬もＪの時とほとんど変わらないばかりか、高級マンションや外車をクラブから貸与されていると言います。
「小さな、しかし石油によって豊かな国」と言えば、中東の方で思い浮かべる国々もあるのではないでしょうか。そしてそれらの国々は、アジアのサッカー界では決してあなどれない力を持っているはずです。

天然資源が豊富なばかりか、アジアは世界でも屈指の人口を抱える地域です。その人的資源の豊かさゆえに、経済的な観点から欧米からの熱い視線を受けていることは周知の事実です。
日本のＪリーグは、その経済力を背景に突然現れた異形のプロリーグであり、その後の日本サッカー界の急速な発展の原動力となりましたが、これと同じことが他の地域でもおこらないと誰が言い切れるのでしょうか。
かつて、弱小の地位に甘んじていた日本がアジアのサッカー界のヒエラルキーを突き崩したように、他の何処かの国々が同じようにヒエラルキーを突き崩す可能性もまた存在するのではないかと思います。
そして同じようなことは、代表レベルだけではなく、クラブレベル、すなわちＡＣＬにおいても言えることだと思います。
伊藤選手は、もしかしたら、そういう可能性に賭けているのかもしれません。

社会にせよ、文化にせよ、スポーツにせよ、秩序というものは必ず変化を伴います。
日本代表が臨むアジアカップのタイトルは、今のところは一部の国で争われていますが、いずれはもっと多くの国々が争うものになるかもしれません。
その時には、日本も過去の栄光にしがみつくことなく、専門家の力を大いに借りて戦わねばならないような気がします。

最も、それはそれでアジアのサッカーにとってはきっと幸福なことなのでしょう。実力を持った国々がたくさん登場することで、日本サッカーのレベルもきっと上がるのでしょうから。

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アジア杯、緒戦は悔しいドロー。 しかし、悪くはない? 【「ビバ!だらだら」　湖国スポーツ】

AFC アジア・カップ 2007 2007/07/09(月) 17:20(現地時間)　@ベトナム・ハノイ 《1次リーグ　グループB　第1戦》 日本　1-1　カタール 　※得点者　;　高原直泰　(後半16分) 　　　　　　　　;　セバスチャン　(後半43分) 日本の初戦の相手は、カタール代表。 カタールは昨年ドーハで行われたアジア大会に優勝している相手に 残念ながらドローという結果でした。。 都合が合わず、後半だけの観戦になりましたが。 高温多湿、深い芝に悩まされているのは、よくわかりました。 人も、ボール

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Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

最近のアジアなら、シンガポールサッカーのアルビの話でも検索して読むといいよ。あとカタールのサッカー政策。
香港サッカーは地盤沈下している。その理由も見るといい。

中東が侮れない力って、代表レベルでは昔から中東はかなり強かったの知らないの？
そして資金はあるのに、中東のリーグがそれ程繁栄しなかった理由も。

そしてＪリーグのアジア枠を作ろうとかいう話に行きがちなので、良いか悪いかは良く考えてください。

posted by hu | 2007-06-27 15:39

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

＞「日本にはアジアのチームや選手を知る専門家が少ない」。

というのは現実だと思います。だから未来を見通せないような意見がたくさん出てしまうのでしょう＾＾；
ネットで検索した所で出てくるものは、過去の結果からの類推に過ぎないと思います。

個人的には日本も含めて、選手もそうでしょうが指導者層やＦＡを仕切る人間がナイーブだと思うアジアのサッカー。歴史や経験不足もあり、成功体験が少ない事も問題でしょう。過去の苦い経験から真摯に学ぶ国が出てくれば、そういう国が次のアジアの強豪国に成長するかもしれません。

posted by UJ | 2007-06-28 00:54

管理人より

コメント投稿者ID :

huさんへ
香港のサッカーは確かに以前と比べて地盤沈下しましたが、ピークは過ぎました。最近は再び国内リーグにも少しずつ観客が戻りつつあると聞きます。

「現時点でのサッカー」だけの視点で見れば仰る通りだと思いますが、ここで言いたかったことはそういうことではなく、国家そのものの（主に経済的な）発展が将来のその国のサッカーにどのような影響をもたらすか、その可能性の話をしたまでです。
また、中東の小国、ここではカタールやバーレーンを念頭に書いたつもりでしたが、間違っていたでしょうか？

UJさんへ
歴史や経験不足、今それを日本や韓国、イランといったアジアのサッカー界でのリーダーがようやく学び始めたところだと思います。
また、アジアには欧州で多数の選手が揉まれているオーストラリアも加わって、さらなる経験がもたらされることになるでしょう。
これらの経験を他のアジアの国々がどのようにフィードバックするかはわかりませんが、私たちの考えが及ばないところで貴重な糧にする国々が現れるかもしれませんね。

posted by bunchousann | 2007-06-28 02:38

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

経済を背景にしたものなら、それらの国はかなり以前から裕福だったわけです。ブルネイの方が後から豊かになった。産油国では新興国。
だからその経済発展によるスポーツの発展と言うなら、ブルネイの場合はわかる。

カタールがリーグにも力を入れ始めたのは、それ程古くなく国策の一環。
その国策は石油の枯渇を考えてやっている。石油だけではもう尻すぼみなので、リゾート・スポーツ・その他に投資していこうとね。国は石油資源での発展はもうあまりないと考えている。
そして昔はサッカーに関して、王族の意向が強かった。悪く言えば趣味。今でも意向は入ってまだ強い。これは他の王族のいる中東国にもかなりあてはまる。
そういう意味で、資源による国の発展及びスポーツの発展で引っかかっている。スポーツへ力を入れる意味合いと、資源の背景が管理人さんの考えと違うということ。

人的資源の豊かさと言う点でも、小さい中東産油国には問題がある。日本人が思うより豊富ではない。出稼ぎ受け入れがかなり多いんでね。サッカーの選手にしても外人は多く、代表に関しては数多く帰化させている。カタールがまさにそう。

中東には昔なら日本は勝てなかったし、昔から強かった。
最近ではカタールは昨年アジア大会優勝。オシムの片腕呼んで強化している。侮れない力は既に持っている。

管理人さんとは、元の認識が違うのでしょう。

posted by hu | 2007-06-28 03:58

管理人より

コメント投稿者ID :

huさんへ
書き方が悪かったので、誤解させてしまった部分もあるようですが、まず人的資源＝インド、インドネシアなど、数億人～十億人以上の国もあり、欧州では大国と言われる人口数千万の国々はそれこそたくさんありますよね。そういう国々の潜在的な可能性のことを言いたかったわけです。
それとカタールやバーレーンですが、何十年も前から強かったのでしょうか。強化が進んできたのはここ十年くらいだと思います。
昔から強かったのはサウジアラビアやＵＡＥといった国々だと思います。中東＝昔から強いと一括りに仰っていますが、小国の強化は最近だと思います。
ただ、カタールの強化策についてはこちらの勉強不足だと思います。

いずれにせよ読みにくい文章を書くこと自体、管理人の責任に相違ありません。認識が違うということに関しても、何度も言いますが、私はあくまで将来おこるかもしれない話をしてるに過ぎないので、過去に関することについて、殊更同意を求めるつもりもありません。

posted by bunchousann | 2007-06-28 04:41

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

サッカーに関しては、人口の多さ＝強さに結びついていない現実があります。団体競技の難しさの最もたるところ。

経済の発展で、インド、インドネシアはわかる。でも管理人さんはそうは書かないで、中東の小国を出してきた。まずそこの違い。
カタールなんだろうからと、ちょっと食いついてしまったところ。

バーレーンが最近なのは確か。
しかしカタールに関しては、８０年代からサウジと互角にやって、ガルフカップでも上位にいっていますが？
対ＵＡＥ戦なら、ガルフカップ、アジアカップその他の公式戦で、８０年代から９０年代初頭まで勝ち越しています。
ホームなら韓国といい勝負。韓国はアウエイ中東に弱いけどね。

そしてカタール等の昔の代表強化に関しては、こちらは言及してないのですが？　最近はアジア大会優勝、オシムの片腕で強化してるとは書いたけど。

posted by hu | 2007-06-28 13:29

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

>経済の発展で、インド、インドネシアはわかる。

ここは「人的資源の豊富さと経済の発展で、インド、インドネシアはわかる」です。
訂正します。

posted by hu | 2007-06-28 13:59

管理人より

コメント投稿者ID :

huさんへ
ご丁寧に訂正していただきありがとうございます。
ただ、同じことの繰り返しになりますが、あくまでこの記事は将来起こりうる可能性の話をしたまでです。過去がどうとかいうのは本旨ではありません。
人口が多い国＝「現在」、そのマンパワーを活かしきれていないからといって、それが未来永劫続くとは限らない、という趣旨の記事を書いたつもりです。外部からの外貨流入など、いろいろな要因があると思いますし、それこそ３０年、５０年、１００年単位ではわからないことはたくさんあると思います。タイトルにも「秩序はいつでも変わるもの」と書いてあるのですが……まあ解釈はご自由なので、これ以上は何も言いません。

posted by bunchousann | 2007-06-28 14:21

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

管理人さんへ。
アジアサッカーをよく見ているものとしては、
アジアサッカーについて書くなら
中東（西アジア）、中央アジア、東南アジア、東アジア、オージー。
それと古豪、強豪、新興国くらいはわけて押さえて置かないと、話が見えないと感じます。それくらいアジア数が多く違う。

せっかくアジアサッカー取り上げたのだから、もったいないなぁと思う。
いろいろ食いついてごめんなさい。

posted by hu | 2007-06-28 14:24

管理人より

コメント投稿者ID :

huさんへ
いえ、貴重なアドバイスありがとうございました。
こちらももう少し勉強すればよかったんですけど、ブログなのでついつい気軽に思ったことだけを書いて誤解を招く結果になりました。

ご指摘の件は、今後の課題とさせていただきます。

posted by bunchousann | 2007-06-29 01:04

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

アジアは漠然と単純に魅力的に映ってしまいますね。
地理的な近さ、人口、経済発展、資源なんかで、とても期待しちゃいます。
でも、huさんのコメント読むと、漠然とアジア見ても意味は余り無いんだよなーと思いました。それぞれの地域、国で事情は全然違う。そんな当たり前の事を、どうも忘れがちです。しっかりと細かく見つめて行きたいですね。

posted by negro | 2007-06-30 07:57

管理人より

コメント投稿者ID :

negroさんへ
確かに、個々の地域によって、何に魅力があるかは分かれてくると思いますが、潜在的な力というのはきっとあるのでしょう。特にオシムさんやＦＩＦＡのお偉方のような欧州の人にはそう映るんでしょうね。
だったらそれをアジアとしてももっと利用して欲しいな、と思う今日この頃です。

posted by bunchousann | 2007-06-30 13:42

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

これまで日本のサッカー界はアジアには目もくれず、欧州や南米ばかりを見て来た。　しかし、弱小と見られるアジアにも大変な効果がある。　

アルビレックス新潟は、シンガポールサッカー協会と契約を結び、この国のプロリーグに参加している。　そして、十代の若手選手を毎年派遣している。　ここにはアフリカのチームも参加している。　

シンガポールという小さな地域にいながら、アフリカの選手とも戦える。　しかも、まだ十代の若い年代で幅広い国際的な経験を積む事が出来る。　
これは日本の若い選手の訓練には大きな効果を齎している。　
　

posted by IXTYS | 2007-07-02 17:05

管理人より

コメント投稿者ID :

IXTYSさんへ
アルビレックス新潟・Ｓはもうかなり有名になりました。すぐに効果が出るというものでもないんでしょうが、日本の夏以上に高温多湿の環境やフィジカルに優れた相手とのマッチアップなど、いずれここでの体験を糧にする選手が出てくるかもしれません。

大切なのは、現在もそうですが、未来の可能性というものを認識することだと思います。
現状だけを見て思考停止しては、何も変わりませんからね。

posted by bunchousann | 2007-07-02 17:15

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

＞アルビレックス・シンガポール
中島ファラン一生へのインタビューで、「結果を残しても日本から声がかからなかった」という発言があったと記憶しています。また、アルビからの派遣も今年は無いようです。
アジアに眼を向ける、という点は賛成です。が、理念や長所だけを見るんじゃなく（これも思考停止ですよね）、個々の事例、短所や欠点もちゃんと見なきゃいけない、と。

posted by レギオン | 2007-07-03 00:26

管理人より

コメント投稿者ID :

レギオンさんへ
仰る通り、中島ファラン一生はデンマークでプレーしていますよね。そしてカナダ代表を選択しました。
オシム監督や周囲の人間が期待しながら、いまだ日本サッカーの関係者には現状のアジアを軽視する傾向があるのだと思います。
こうしたことが続いて、アジアの一員として手遅れにならなければいいんですがね。

posted by bunchousann | 2007-07-03 04:20

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

アジアを軽視するっていうわけではなく、あくまで代表強化の基本はＪです。そこのところを間違えないで。なんでＪを作ったかよく思い出してください。
シンガポール派遣よりは、Ｊ２・ＪＦＬレンタルの方が現実的な選択なのかもしれません。グループのアマチームへ行かせて、経験を積ませる選択肢もありますし。

そしてアジアを軽視するなら日本の協会がが音頭を取って東アジア連盟も作らないし、ＡＣＬ改革もしませんよ。協会はマカオ・グアムに続き台湾に日本人監督送ったりしている。若年層の普及には物と人材を送っている。東南アジアから中東まで。
何がアジアの一員としての手遅れなんでしょうか？　どういう意味なのでしょう。


まわりでは中島ファランはカナダ代表になれたの？って感じですね。
そして２重国籍持ちの場合、代表に気軽に呼ぶのはあとあと代表国の縛りになるので、今回の結果でよかったと思いますよ。日本よりはカナダの方が呼ばれる回数も、試合も多く出るでしょうしね。

posted by hu | 2007-07-03 14:26

代表入りの話

コメント投稿者ID :

中島ファランに関してだけでなく代表入りを目指すならば、Ｊリーグが基本でもしくは日本へ情報の入りやすいリーグで活躍する事が普通だと思います。

アジア軽視とかではなく、それ以前の問題だと思っています。アジア諸国だって、他国への試合の配信は無いところの方が多いでしょうから。
いっぱいやってるのはネット配信のＣリーグくらいかな、ＣＣＴＶその他で。香港のStarSportsはプレミアばかりだし。

posted by hu | 2007-07-03 14:51

管理人より

コメント投稿者ID :

huさんへ
アジア軽視であるからこそ、Ｊリーグにはアジアの選手が少ないですよね。アジアを代表するプロリーグでありながら、この辺はいかがなものかと常々思っています。
Ｊリーグのアジア人選手は韓国人の選手がほとんどで、他はやはり朝鮮籍の選手が数人。中国人もほとんどいませんし、それ以外のアジア選手は聞いたことがありません。
他の記事にも書いたのですが、ブラジル人よりも人件費は安いし、おそらくハングリー精神もある。
全てがいい選手とはもちろん言いませんが、個人レベルではいい選手がいると思うんですけどね。このへんはどうお感じですか？　別にアジア枠を作れとまでは言いませんが、それこそＪＦＬやＪ２なら面白いと思うのですが。

協会がかなり積極的になってきたこともあって、Ｊリーグもようやく今年当たりからＡＣＬに本腰を入れ始めました。
しかし、それまではあまりにも酷すぎました。

日本人がアジアでプレーすることよりも、日本がアジアの盟主たる気概があるならば、それこそアジアの選手に目を向けて欲しいと思うんです。
その辺が軽視と思う所以です。

と書くと、「また何言ってんだ」とお思いかもしれませんが……

何度もしつこいようですが、私は過去や現状だけにとらわれず、未来のことも考えてこの記事を書きました。
サッカーだけにとどまらず、過去に空想だと笑いものになった事柄の多くが、現実化されてきたという、それこそ実績だってあるわけです。
私の言っていることが今は空想であり、叶うわけがないとお思いかもしれませんが、そういう趣旨で書いているわけではないということを、改めて明記しておきます。

posted by bunchousann | 2007-07-03 21:32

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

「未来の事」と明記されているのに、こういうコメントをするのが適切か悩んだのですが・・・

アジアの選手を取らないのは相応の理由があるからではないでしょうか。

強豪国のうち、中東勢は相応のリーグが複数の国にありますし、気候や文化の違いはかなり大きい。オーストラリア（サッカー的にはアジア、で良いんでしょうか？）は代表選手の所属チームを見る限り、欧州リーグ志向（そりゃそうですが）。韓国からは既に結構来ている。

そうなると中堅国から、ということになるんですけど、その場合の問題は選手のレベルでしょう。
レベルの差はあるわけですし、ぶっちゃけ同じレベルの日本人と外国人であれば、前者を取りますよね。外国人枠以外でも、言語や環境の問題は大きいですから。選手の方も当然色々考えるでしょうし。また、ずば抜けた選手であれば・・・欧州リーグに眼が行きますよね、やっぱり。

ただ、Ｊの韓国人選手が多いのも、（Ｋリーグの低迷もあるとはいえ）パクチソンの成功がＪクラブ・韓国の選手の双方を刺激したから、という面はあるわけで、何かきっかけがあれば変わる可能性はあると思います。それはそれで
http://www.chosunonline.com/article/20070523000064
にあるように「人材流出」となりかねないわけですが。

優れた選手、見込みのある選手を獲得するのは当然ですし、その為のアンテナを多方面に張るのも良い事です。が、まず獲得ありきだと、結局選手を潰すだけじゃないかと。欧州リーグで飼い殺しにされている日本人選手を見るとつくづく思います。

長々と失礼致しました（汗

posted by レギオン | 2007-07-03 22:38

管理人より

コメント投稿者ID :

レギオンさんへ
いえ、熱心にコメントを書いてくださりありがとうございました。

書いていて自分でも気付いた点が１つあって、現時点ではスカウト網が発達していないこと、ここが致命的な欠点なのかな、と思ったわけです。
選手獲得の費用は、選手の人件費だけでなく、こうしたクラブ側の諸経費もあるわけですから、こうした点を充分に想定しなかったのは管理人の不手際としか言いようがないですね。

地域の問題ですが、これも言葉足らずな面があって、自分としてはインド以東のあたりを想定していました（過去ログにもそのようなことを書いた気がします）。仰るとおり、中東にはＪと同様にそれなりのレベルと組織力を持ったリーグが存在しますからね。

韓国人の（特に若手選手の）話、私も朝鮮日報を読みましたが、韓国ではちょっとした問題のようですね。
アジア枠、実はサッカーよりも野球の方が動きが早く、既に日本の球界関係者が韓国や台湾の球界にそういうものを設ける方向で議論が進んでいる旨を伝えたところ、韓国や台湾の球界からは反対されたという話があります。

そういう点からは、ご指摘の通り周辺国の事情もよく考えなければならないと思います。
ただ、ある程度周辺国の発展が進んだ段階においては、それこそ日本人がジャパンマネーを欧州にもたらしたような効果が日本とその他アジアの間でも起こりうるかもしれません。
そして、願わくは日本人が欧州で味わった苦汁を他の国々に味合わせることのないような、確かなシステムが構築できるといいですね。これも将来の話で恐縮ですが……。

こちらも長々と失礼しました。

posted by bunchousann | 2007-07-03 23:05

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

Ｊにアジア人が少ないから軽視だってのは、おかしいわけですよ。
この手の話は実情を知らない人から、あちらこちらで良く聞く訳ですけどね。

韓国はＪの方が環境と待遇がいいのでＪに来る。しかも最近はドラフト逃れで来て、新卒扱いで年俸も安い。Ｃ契約扱いなので更に採りやすい。代表クラスならクラブ側は実力はわかっているので、即戦力にはなる。代表クラスは一時期より減っている。
クラブ側のデメリットは、代表招集と召集前に手を抜くこと。これはＷＣ２００２前のnumberのインタビューから。

中国はプレミアに進出しようと向いている。日本に来る気はほとんどない。日本に来るよりもイングランド２部へ行っている。

中東勢は宗教的な問題がある。そして行くならヨーロッパ。サウジは国外へ出さない向きがある。イランはヨーロッパに行く。ドイツと繋がりが強い。

東南アジアは実力的にまだまだって所。

それでなぜ年俸の安い韓国以外のアジア系を採らないかというと、Ｊには「昇格降格」があり、それらの選手では昇格や残留への戦力として計算できないから。それなら少ない外人枠。ブラジル人等を採って優勝・残留・昇格を目指そうという事になる。ブラジル人の方がはっきり言って、外れてもそれらの選手よりは使えます。
野球と違ってＪには昇格降格があるので、そんな事は言ってられません。経営にも響くので。

posted by hu | 2007-07-04 00:29

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

続き。
これからチームを作っていこうとする地域リーグのチームでは、盛岡みたいに台湾の代表選手をチームに入れている。
ただ、これは下部のリーグだからできることであって、Ｊならやはり各国の代表クラスの飛び抜けた選手でないと、クラブ側は採るメリットがない。

管理人さんは日本がアジアの盟主みたいに言いますが、それらしくなったのは最近です。ＡＦＣの実権は依然として、中東が握ってるわけです。だから東アジア協会を作った理由の一つ。韓国はモンジュンマネーが切れてきた。
オフト以前は普通に一次予選で負けて勝てない、強いアジアの国の親善試合も組めない、リーグにも人気はない、協会に力もない状態でした。最近やっとまともになってきた。
だから管理人さんは、いったい何言ってるんだ？と自分は思っています。

posted by hu | 2007-07-04 00:45

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

あとその他サッカー関係の話など。
朝鮮日報は飛ばし記事が多いので、それなりに読むとして。

韓国は珍しくサッカーでドラフトをやっている国で、一時期止めたが契約金高騰で復活した。あとやってるのはＭＬＳくらいかな。
ドラフト下位で韓国チームに行くよりは、日本の方が年俸＆環境で上になる。そして韓国だと契約の縛りがきつく、移籍しにくいのもある。早い話、若手の韓国選手が日本に来たがっている。

日本のクラブとしては、韓国Ａ代表を韓国クラブからの移籍では採らずに、ユース世代を練習参加させてから採るようになってきた。移籍前に実力チェックできるし、クラブから移籍金をふっかけられる事もない。学校へＦＩＦＡ規定の育成金で良くＣ契約なので、Ａ契約の枠を圧迫しない。戦力になるなら試合で使ってＡ契約にすればいい。これらが最近のブラジル人以外でＪで多く使われる理由。
パクチソンの場合は、韓国のチームで採ってくれるチームが無かったので、関係者が京都に頼んだ経緯がある。

韓国の場合いろいろ異質な制度があるので、日本に来てしまうのかもしれません。
８強制度があり、それをクリアしないと続けられないとか。まだ大卒⇒Ｋリーグが主流とか。

アジア人をＪに入れたいなら、練習に参加させて適性見ないと、クラブはリスクありすぎで採れません。

中東のリーグが他国のアジア人とっているかというと、ＡＣＬにでてくるチームは南米・ヨーロッパばかりなので、やはりそういうことなんだろうなぁ。

posted by hu | 2007-07-04 01:45

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

なるほど、勉強になります（というより、自分の不勉強を思い知ります・・・）

韓国人に関してですが、クラブ側としては実力・適正の把握、金銭面とも日本人と同様に出来るから、なのですね。
にしてもＫリーグは大丈夫なのか・・・

現行の物的・人的支援でアジア諸国のレベルが底上げされ、そういった選手がＪに来るようになっていく・・・となれば素晴らしいのですが。そうなれば自然と「アジアの盟主」に近づくでしょうし。

posted by レギオン | 2007-07-04 12:23

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

アジアの盟主なら、アジアの選手がＪに来るっていうのにピンと来ませんが。
Ｊに来る理由は選手が選ぶのであって、Ｊとしては実力があれば来る者拒まずでいいのでは？

サッカーはヨーロッパ。特に４大リーグ中心にまわるので、目指すのはいかんせんヨーロッパリーグです。
Ｊに来るよりはヨーロッパ２、３部でも、トップリーグに上がれる可能性はその方が大きいので、そっちの方を目指すと思います。
中国・東南アジアあたりならプレミア人気は絶大なので、普通にそちらでしょう。日本に来て遠回りするとも思えない。


Ｋリーグは経営的に危機と思っていいです。観客は少なく、独立採算ではく親会社頼み。
しかも韓国財閥が複数のチームを同時保有している。業績悪化している現在、親会社の動向いかんで再編もあり得る。
Ｋリーグのドラフトには選手囲い込みもあるのかなぁと。実際ＪよりもＫは保有人数は多いわけで。

韓国人選手がＪに選手が流れてしまうということに関しては、Ｊには外人枠があるので、朝鮮日報が騒ぐほど韓国⇒Ｊリーグへ選手が流れるとは思えません。それにブラジル人が主力ですしね。
それにしても韓国ユース世代は毎度の事ながら層が薄いというか、ＤＦ人材不足というか。アジア上位にくる強さなんだけどね。

posted by hu | 2007-07-04 14:20

管理人より

コメント投稿者ID :

huさんへ
長々と現況をご説明していただきありがとうございました。
やはり下部のリーグからそういう動きがあるのですね。確かに大きなリスクがありますが、個人的にはいい傾向だと思います。

くどいようですが、未来の可能性のことも含めて書いたつもりなので、そのことだけはご承知願いたいと思います（あまりそのへんにツッコミがないものですから）。

ここまで詳しく書かれているということは、何かブログでもやっていらっしゃるのですか？
もしよろしければ教えて下さい。

レギオンさんへ
また、ご意見があればお願いします。

posted by bunchousann | 2007-07-04 20:11

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

サッカーブログはやってませんよ。
昔から好きでよく見に行ってるだけです。

アジア・中東系を特に見るようになったのは、広島アジアカップやアジアクラブ選手権くらいからか。それまではキリンカップ・予選くらい。
クラブ関係は国立にイランサポーター集結で、アウエイ状態になった頃くらいからか。

アジアカップとかアジアのクラブは、今でこそ対戦相手の情報があるけれども、昔は詳しいのがなかったんで情報集めていくうちに詳しくなっただけです。Ｊへの移籍情報も調べると、韓国の情報もついでについてきた。そんなところです。
いろいろ長く書いてすみません。

posted by hu | 2007-07-04 21:05

管理人より

コメント投稿者ID :

huさんへ
わかりました。聞かせていただいた多くの話はいずれ他の記事のネタになるかもしれませんが（パクリ？）、またご意見をお聞かせ下さい。

posted by bunchousann | 2007-07-04 21:19

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

書くの忘れていたけれど、韓国人選手に関してはやっと普通の移籍になってきたんじゃないかな。
移籍金と年俸は以前やけに高かったり、フロントがなぜか韓国人選手を契約ってのがあった。
ちなみに代理人が何人もいたりする変な場合もあったりする。

記憶が定かでなかったので調べたら、２００５年の札幌に中国人選手が在籍していました。
ＡＣＬとかを見ていれば、個人的にはＪのチームが中国人選手を採ろうとするとは思わない。プレーが汚い、反則が多いのでＪのスタイルにはちょっと。
Ｃリーグで活躍出来てる外国人選手を（ブラジル人）、Ｊへ引き抜くのは有りかもしれない。Ｋリーグからは実際にやった。中韓の環境で活躍してるならＪで出来ると思う。

posted by hu | 2007-07-07 01:17

管理人より

コメント投稿者ID :

huさんへ
韓国の移籍制度は正直よくわかりませんが、世界基準と照らし合わせてどうなんでしょう？
このブログでも過去ログでＪの移籍制度を取り上げていますが、悪名高き「３０ヶ月制度」など、問題もありますね。最も、中田浩二の例がありながら、海外移籍ではこの制度が適用されないことに最近気付いたばかりというのはあまりにもお粗末ではありますが。

中国に関しては、アジアカップでもその汚いプレーが指摘されていました。韓国にも似た側面はありますが。
仰るとおり、Ｊでは使えそうにはありませんが、ＡＣＬでは機能するかもしれませんね。判定の違いがわかっていても、やはり戸惑うことはあるでしょうから。

posted by bunchousann | 2007-07-07 06:27

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

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韓国の移籍制度はそれなりって事で。
もともとＫリーグ自体が、日本のプロ野球制度を参考にしてる面があります。

契約が切れても縛りがあったと思います（不確実）。
自由契約取得選手名簿公示といういわゆるＦＡがあったりするので、野球の統一契約書みたいなのが存在するのかも。
国内チーム間で選手のトレードがあったり、結構国内での移籍はあったり、ドラフト１位でもばっさり切って契約解除したり。混沌としてよくわかりません。
契約切れ後の国外移籍にもなぜか移籍金を主張してきたり、国外への移籍にはチームが移籍金をふっかけるので、正直移籍はしにくいと思います。更には兵役もあるし。
保有人数がＪよりかなり多いので、ドラフトで多めに採って使える選手は縛り、あとは切っていく。縛りがあっても契約解除後は、移籍はしやすいのかもしれません。

日本も３０ヶ月のは国内限定のローカルルールで、以前は国外でも適用すると言っていました。
契約切れ後の海外移籍において、ＦＩＦＡ経由でクラブに移籍証明出すようにと裁定が出てからは海外へは適用せず。今年あたりから適用しないと明文化されたはずです。
海外移籍に関しては広山がこの問題の最初で、ジェフへ移籍証明出すようにとＦＩＦＡから通達がいったのが始まり。

日本は３０ヶ月の縛りがあるといっても、主力以外にはもう建て前みたいなもので、戦力外になったらチームは解雇して移籍しやすくしています。もしくは年俸０円回答にして移籍金無しにするとか。
Ｊ２の落ちたら今までの年俸を払えないので、その場合には縛りは有って無い様な物ですね。
選手側は契約時に、移籍の為の条項を入れるのが一般的だと思います。

posted by hu | 2007-07-07 15:19

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

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サッカーの移籍に関して、国外移籍はＦＩＦＡルール。国内移籍はその国の協会によって決められています。

日本の場合問題になるのは移籍金であって、それをクリアできれば移籍は出来る。
どうも韓国の場合は、上で書いたようにそうもいかないらしい。

野球みたいに何から何まで縛って、入るのも出るのも自由に出来ないのは問題外ですが、日本のサッカーの場合移籍金さえクリアすればどうにかなるので、まだ良いと思っています。

posted by hu | 2007-07-07 15:51

管理人より

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huさんへ
移籍係数の問題ですよね。これも過去ログで書いたんですが、もともと現在の係数になった経緯がＪリーグ黎明期のヴェルディへの有力選手の一極集中を防ぐことだったようなので、これを未だに引き摺っているというのはどうかと思います。
この移籍係数が国内移籍はもちろん、日本人選手が海外に出て行くことへの障害になっている側面は否めません。現在の相場からいって、日本人選手の移籍金をこの移籍係数を使って移籍金算定基準で算出すると、海外移籍に関しては相対的に高すぎると言えますね。そういうことを書きました。

またジェフからレッズに移籍した阿部の例では、３０ヶ月制度のせいで、多額の移籍金が発生しました。
この３０ヶ月制度があるせいで、阿部獲得に一部のクラブしか手を挙げられないというのは不幸な話です。もし３０ヶ月制度がなければ、予算がもっと少ないクラブでも阿部の獲得が可能だったかもしれません。

バラックのようにボスマン移籍を繰り返す大物選手も欧州にはいます。仰る通り、この３０ヶ月ルールは主力以外の移籍に関しては有名無実化していますが、日本にもボスマンルール的なものがあれば、働き盛りの主力の移籍ももっと活発になって面白いと思うんですけどね。

posted by bunchousann | 2007-07-07 19:00

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

コメント投稿者ID :

でもね、移籍係数と３０ヶ月ルールみたいのがないと、育成売却を経営の柱とする中小クラブが現れなくなる。地方の中小クラブは、育成でやっていこうって流れもあるからね。

そしてあくまで移籍係数は目安。いろいろな日本人の移籍や、最近では梅崎のレンタルあたりの経緯も見て下さい。国内でも満額ってのは珍しいと思います。

日本にボスマンルール適用なんて、日本は海外に対して自由に就労する条約は結んではいないし、国内は自国サッカー協会の裁量権がある。バランスの問題だと思います
よ。
ベルディの時期に比べれば、Ｊの平均年俸・総年俸は下がってるので、以前より移籍係数によるハードルは高く無いと思います。海外はかなり値切ってくるし。

posted by hu | 2007-07-07 20:11

Re:来るべきその日に向けて、刃を研ぐ～秩序はいつでも変わるもの

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追加

海外移籍は契約期間中の移籍で無い限り、契約満了ならば移籍金はいらないので、選手に移籍の意思があるなら長期契約を結ばない。海外移籍に関する条項も盛り込む。そうしておけばかなりハードルは低いわけです。実際にそうしたり、移籍するつもりが無ければ中澤みたいにするわけです。

クラブ側としては長期契約や、更新して年俸で引き止める。こじれた場合、たまに契約満了まで干す場合もあります。
Ｊのクラブで移籍者が非常に少ないクラブなんて、一時期のジュビロくらいなもので。今のＪ２なんか主力を含め、自分はもう移籍者を追っかけきれない状況ですね。

阿部の移籍で移籍金が無ければ他も手を上げられたといいますが、あのクラスなら実際に行くチームは限られているわけで．．．
阿部の言っている条件からも数チームしか無いので、本当に手を上げるだけだと思います。

Ｊの経営の面からも移籍係数考えてみてください。海外移籍に関しては、それ程高い障害は無くなってると思います。問題は契約期間中に、海外へ行きたくなったらどうするかでしょう。

posted by hu | 2007-07-07 21:21

管理人より

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huさんへ
移籍係数や３０ヶ月制度の問題ですが、huさんは出す側からの視点で「経営状況を考えるとやむを得ぬ」と仰っており、私は獲得する側からの視点で「どうかな？　獲るものも獲れなくなるのでは？」と考えているのだと思います。
海外に出るにしても近年はほとんどレンタルでしか出られないという雰囲気が出来上がりつつありますし、それが成功例の少なさに繋がっているのかな、とも思ったりしています。もちろん、一部の選手のように代理人の力でどうにかなってしまうケースもありますが。

それから、管理人からのご提案とご要望です。
ここにいろいろとご意見を頂くのは非常にありがたいのですが、一応ここは記事へのコメント欄として開放させていただいております。
最近は当初のコメントと性格が異なりつつありますので、この辺で終わりにいたしませんか？
いろいろと主張されることがおありなら、やはりご自分のブログや掲示板等でなされた方がよろしいのではないかと思います。

posted by bunchousann | 2007-07-09 11:48

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